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191 comentários
Elias souza25/05/2014
Concordamos desta mesma forma , porem que são três pessoas. Distintas porem que sempre foram e sempre serão pra vc entender melhor leia1 João 5.7 dis assim por que três são os que testificam no céu: o pai, a palavra e o Espirito Santo; e estes três são um . mas faz o seguinte Wnader le em outra bíblia por que na de vcs estão mudada o se não pega lá dos adventista como vc já fez mas da uma pesquisada em outras bíblias por que na de vcs esta faltando no verso 7 e no 8 do texto que te dei
Wander Souza N25/05/2014+1
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+Elias souza Eu já te disse que 1 João 5:7 é um texto expúrio inserido pela igreja católica??? Todos sabem disso.
"E estes três são um" é uma inserção, todos sabem e ninguém nega. Esse texto já foi até mesmo retirado das bíblias católicas, mas permanece nas Almeidas.
Veja aqui a prova na bíblia online: http://www.bibliaonline.com.br/acf+vc/1jo/5
Pode comparar as versões nesse site, tem várias versões. Você verá que o trecho que mencionei falta em algumas traduções. Essa passagem é tanto uma inserção que possui até nome, se chama "Cohma yohaovem", ou coma joanino.
Você precisa estudar melhor a questão das traduções amigo.
Rubens Caputo25/05/2014
+Wander Souza N , antes de dizer que é uma confusão, primeiro responda o que é ser Deus? Utilize na sua explicação o seguinte verso.
Joh 10:34 Tornou-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Vós sois deuses?
Joh 10:34 απεκριθη αυτοις Aο TSBο ιησους ουκ εστιν γεγραμμενον εν τω νομω υμων Aοτι εγω ειπα θεοι εστε
Joh 10:35 Se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada),
Joh 10:35 ει εκεινους ειπεν θεους προς ους ο λογος του θεου εγενετο και ου δυναται λυθηναι η γραφη
Traduzir
Wander Souza N25/05/2014
O interessante é que dessa inserção de 1 João 5:7 ninguém fala, mas pra apontar o dedo na tradução das Tjs são bons, não é?
Wander Souza N25/05/2014
+Rubens Caputo OLá Rubens Caputo!
Ser Deus é uma qualidade (Deus é Um título), o próprio argumento de Jesus é explicativo a esse respeito. Ele mostrou que não só Deus o criador, pode ser chamado de Deus. Mas pessoas que recebem grande poder e autoridade também o podem ser. Por isso Jesus é o Deus unigênito, com todo respaldo.
Esse texto é muito bom, porque mostra que Jesus se esquivou de ser igual a Deus, raciocinando inclusive com as escrituras pra isso.
Wander Souza N25/05/2014
+Rubens Caputo Portanto, Deus na qualidade de criador e soberano do universo só existe um, o pai.
Elias souza25/05/2014
Wander vc nunca falou ar respeito deste testo cara e a primeira vez que vc toca neste assunto . outra Wander se eu dobrar o meu joelho e pedir pra Deus em o nome de Jesus ele não me fala não me mostra , entenda uma coisa qualquer testo que eu te der não vai adiantar .por exemplo Jesus vai ordenar que esnssinemos depois batizados em nome do pai do filho do Espirito santo amém se o Espírito santo é uma força ou seja uma parte de Deus e não uma pessoa ,por que então por que batizar em nome do Espirito santo se ele não é uma pessoa , no velho testamento eles pecavam contra Jeová mas se pecar contra o Espirito Santo no novo não tem perdão , ele chora ele fala ele tem. Ciúmes ele se entristece ele entercede como não é uma pessoa , outra gálatas 4.6 neste testo o Espírito que vcs dizem ser do pai , o pai vai falar que é do filho da uma lida Wander vou por o que esta escrito. Ora , visto que sois filho de Deus envio o Espirito de seu filho aos nossos corações , e ele clama : "Aba, Pai".

Rubens Caputo25/05/2014
+Wander Souza N .
Deus é um título? E YHWH? Utilize o seguinte verso.
Exo 23:21 Anda apercebido diante dele, e ouve a sua voz; não sejas rebelde contra ele, porque não perdoará a tua rebeldia; pois nele está o meu nome.
שׁמיH8034 בקרבו׃H7130
(caracter, personalidade) - (nome). {Personifica o nome).
Wander Souza N25/05/2014
Muito boas as questões de vocês meus amigos, logo volto pra responder. Tenho que almoçar, até mais.
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Deus é um título, e YHWH é um nome, pois o criador se apresenta com esse nome na bíblia >> Isaías 42:8.
Êxo 23:21 fala de um anjo enviado de Jeová, portador do nome dele, pois vinha sob autoridade dele.
O nome de Jeová é usado em êxodo para descrever a personalidade de YHWH. Quando ele se apresentou a Moisés, será que já não sabiam o nome dele antes? Claro que sabiam, o que estava acontecendo é que ele estava para revelar seu nome de uma forma diferente. YHWH usa seu nome pra descrever sua personalidade e propósito na bíblia!
Em Êxodo 34:5-6 o que acarreta a declaração do nome divino? Uma descrição de suas qualidades!
De novo, pouco antes de sua morte Moisés diz aos israelitas: “Porque proclamarei o nome de Yahweh...” O que se seguiu? A menção de algumas de suas qualidades e em seguida, um retrospecto do que Deus havia feito com Israel pela causa de seu nome. Deut. 32:3-43
Wander Souza N26/05/2014
+Elias souza Elias souza, é que com respeito 1 João 5:7 com frequência tenho que informar evangélicos sobre esse texto, pois o usam achando que estão provando a trindade, mas desconhecem o fato de que ele nem mesmo existe em várias bíblias. Chego até a esquecer pra quem falei, pois são muitos. Interessante é que desconhecem as próprias traduções que usam, mas são ótimos criticos de outras traduções.
Bom, mas quanto ao batismo que tem? Devo enxergar trindade aí só porque o batismo deve ser feito em nome do pai que é Deus soberano, do filho dele que é por meio de quem recebemos a vida eterna e de quem nos achegamos a Deus, e de seu espírito que é o que move e realiza tudo?
Esse texto não diz que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são coiguais, coeternos ou que todos são Deus, mesmo que aceitemos que o espírito santo é uma pessoa.
1 Timóteo 5:21da um sonoro tapa na doutrina da trindade nessa questão de se citar pessoas juntas. Bem como Cristo fez ao dizer que ninguém sabia o dia de sua volta, e citou o pai, e até mesmo os anjos, mas nada disse de nenhuma terceira pessoa. Mateus 24:36
A blasfêmia contra o espírito santo se dá porque é blasfêmia contra o próprio pai, uma vez que o espírito procede dele >> João 15:26
Portanto muitas ações que a bíblia atribui ao espírito santo, é o mesmo que atribuir a Deus, pois esse é o espírito de Deus, uma extensão do próprio Deus, não uma pessoa separada dele.
Ele se entristece, porque a bíblia usa personificação literária, que é recorrente em textos de todas as espécies.
Veja exemplos de espíritos de pessoas que são personificados pela bíblia:
a) Espírito de Faraó - Foi Perturbado (Gênesis 41:8)
b) Espírito de Ciro - Foi Despertado (Esdras 1:1)
c) Espírito de Jó - Sorve (Suga) o Veneno (Jó 6:4)
d) Espírito de Zofar - Responde por Zofar (Jó 20:3)
e) Espírito de Asafe - Desfalece (Salmo 77:3)
f) Espírito de Davi - Desfalece (Salmo 143:7)
g) Espírito de Isaías - Buscou a Deus (Isaías 26:9)
h) Espírito de Ezequiel - Excitou-se (Ezequiel 3:14)
i) Espírito de Nabucodonosor - Perturbou-se (Daniel 2:1-3)
j) Espírito de Paulo - Revoltou-se (Atos 17:16)
k) Espírito de Paulo - Ora e Canta (I Coríntios 14:14 e 15)
l) Espírito de Paulo - Recreou-se (I Coríntios 16:18)
m) Espírito de Tito - Recreou-se (II Coríntios 7:13)
Você diria que esses espíritos são pessoas separadas???? Claro que não!
Rubens Caputo26/05/2014
+Wander Souza N , esta escrito assim.
Exo 3:2 E apareceu-lhe o anjo do Senhor em uma chama de fogo do meio duma sarça. Moisés olhou, e eis que a sarça ardia no fogo, e a sarça não se consumia;
Exo 3:4 E vendo o Senhor (YHWH) que ele se virara para ver, chamou-o do meio da sarça, e disse: Moisés, Moisés! Respondeu ele: Eis-me aqui.
Em Exo 3:4 esta escrito assim
Exo 3:4 וירא יהוה כי סר לראות ויקרא אליו אלהים מתוך הסנה ויאמר משׁה משׁה ויאמר הנני׃
(e vendo YHWH). Ver o anjo. O anjo chamava YHWH. O mesmo anjo que esta escrito.
Exo 23:21 Anda apercebido diante dele, e ouve a sua voz; não sejas rebelde contra ele, porque não perdoará a tua rebeldia; pois nele está o meu nome.
Ou seja chamar YHWH, chamaria este anjo.
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Como eu te disse, quem vem na autoridade de YHWH, vem em nome dele, como você mesmo mostrou o próprio YHWH é quem diz: "Nele está o meu nome".
A partir do momento que se traz uma mensagem no nome dele, sob autoridade dele no texto bíblico. Já o título de "Deus" é ainda mais recorrente, até fora da bíblia deus é aplicado no sistema a seres humanos, pois essa palavra não é exclusivamente do criador, como o próprio Jesus raciocinou em João 10:34. Jesus é quem mais teve respaldo pra falar desse assunto, e nos deu um belo exemplo.
Já o nome YHWH é dele mesmo (Do criador), ele diz isso, a não ser que ache que ele está mentindo quando diz "meu nome", mas se ele manda alguém com alguma designação em seu nome, ele da toda autoridade pra que o mensageiro seja tratado pelo seu nome no texto bíblico.
Rubens Caputo26/05/2014
+Wander Souza N
Veja o que o mensageiro disse:
Exo 3:6 Disse mais: Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó. E Moisés escondeu o rosto, porque temeu olhar para Deus.
Exo 3:7 Então disse o Senhor: Com efeito tenho visto a aflição do meu povo, que está no Egito, e tenho ouvido o seu clamor por causa dos seus exatores, porque conheço os seus sofrimentos;
Exo 3:8 e desci para o livrar da mão dos egípcios, e para o fazer subir daquela terra para uma terra boa e espaçosa, para uma terra que mana leite e mel; para o lugar do cananeu, do heteu, do amorreu, do perizeu, do heveu e do jebuseu.
Exo 3:9 E agora, ei s que o clamor dos filhos de Israel é vindo a mim; e também tenho visto a opressão com que os egípcios os oprimem.
O mensageiro pode dizer isso?
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Sim, um anjo poderia muito bem falar em primeira pessoa como se fosse YHWH, pois ele é um porta voz designado por YHWH. Isso da maior fidedgnidade a mensagem. Yhwh confere essa autoridade as suas criaturas.
O livro de atos diz claramente que Deus (YHWH) enviou um anjo a Moisés na sarça. Isso encerraria a questão.
Você nunca leu os profetas proferindo mensagens na bíblia como se fossem o próprio YHWH falando?
Agora se esse anjo for o próprio Deus, há sérias contradições na bíblia, pois ela diz que ninguém nunca viu Deus, e nem pode ver Deus e continuar vivo. (Êxodo 33:20; João 1:18) Foi permitido a Moisés ver apenas a glória de Deus, e ainda assim ele ficou com a face reluzente o que causava a morte de quem o olhasse.
Elias souza26/05/2014
Só um pequeno comentário Wander quem foi que Isaias viu em Isaías 6 que dis no ano em que o rei usias morreu eu vi o senhor assentado em um alto e sublime trono .como vc entende isso wander
Rubens Caputo26/05/2014
+Wander Souza N , a face reluzente de Moisés não pode ser a glória sobrevinda deste anjo? E mais chamar um anjo por YHWH, e designa-lo Deus. Faz a ideia de nome YHWH ser a mesma que Deus. Assim tanto YHWH e Deus caem no mesmo princípio. Pois chamar um anjo de Deus, e chama-lo de YHWH, e diferenciar um do outro é irracional.
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Dizer que "Yhwh" e "Deus" caem no mesmo príncipio é desprezar as regras, já expliquei, o próprio YHWH transmite autoridade de porta vozes a tais anjos. No texto que você mesmo me deu ele diz "nele está o meu nome", pra explicar melhor que isso só desenhando. O próprio Yhwh disse que não é ele ao dizer que o nome estava no mensageiro.
Não é irracional não, você é que está desprezando o príncipio claro do porta voz. Não sou eu, é o texto que diferencia YHWH de tais anjos mensageiros. Se YHWH for esses anjos o texto está mentindo, pois atos dos apóstolos diz que Deus enviou um anjo a Moisés na sarça. Atos 7:35
Já te disse também que profetas quando proferiam mensagens de Deus falavam na primeira pessoa, como se fossem YHWH. Pra você esses profetas eram YHWH também?
A bíblia é muito clara, Deus se apresenta com um nome, "Este é meu nome" Isaías 42:8. Se ele manda alguém com uma mensagem sua, um portavoz, não há nada de estranho em essa pessoa transmitir a mensagem fidedignamente em primeira pessoa, e ser tratada no texto bíblico como "YHWH". Já "deus" pode ser conferido a quem tem muito poder e autoridade, ou até mesmo destaque em alguma coisa, mesmo sem ser designado por YHWH, como acontece no mundo.
Wander Souza N26/05/2014
+Elias souza
Elias souza, você acredita que a bíblia se contradiz?
Ninguém pode ver a face de Deus e sobreviver. Êxodo 33:20
João 1:18 diz que nenhum homem jamais viu Deus.
Os relatos bíblicos nos mostram que uma visão divina, nem sempre é algo que realmente está acontecendo, mas tem função profética e didática muitas vezes. Portanto é plausível crer que o texto de Isaías 6 tem um entendimento mais profundo sobre a cena em que Isaías "vê" Deus no trono. Não deve ser levado ao pé da letra, em outras palavras.
Agora você vai dizer que eu não aceito o que está nas escrituras, mas antes eu digo a você então, como ficam os textos que mostrei acima? João 1:18 mente? E êxodo 33:20 também mente? A bíblia se contradiz? Me explique por favor.
Elias souza26/05/2014
Calma.eu creio no que esta escrito mais, veja bem o que eu entendo , li muitos comentários e suposições arrespeito do texto ,e conclui o seguinte , quando João esta falando ninguém viu ,ele esta se referindo a quais pessoas ?ele não especifica não é mêsmo ,desde de que o mundo é mundo ou desde que o homem foi criado ninguém viu A Deus ele não falou isso , eu acredito que ele estava falando única e exclusivamente para o pessoal da graça do novo testamento , por que se formos incluir todo mundo veja bem , essa é uma pergunta pessoal vc acha que Adão viu A Deus? Eu acredito q se tem alguem que viu Deus ec alguém é Adão ,não é mesmo , e Adão era santo sem pecado em um corpo eterno com certeza ele viu a a Deus. E ai nós não podemos colocar Adão neste meio então já não serve para todo mundo , tem uma questão em HB 9.27 que dis que o homem Esta sujeito a morrer uma vez só vindo depois disto o juízo , nos também não podemos por esse texto no literal por que alguns morreram e ressuscitaram e depois morreram de novo ou seja morreram duas vezes , o caso de Lázaro ele morreu ressucitou e depois morreu de novo até aquele grande dia não é mesmo , eu analiso desta forma , e em Isaías esta escrito claramente que Isaías viu o senhor não tem o que negar e desta forma que eu entendo este testo
Wander Souza N26/05/2014
+Elias souza Ontem você falou algo sobre "não ir além das escrituras", mas foi o que você acabou de fazer. Não há a menor indicação nas escrituras de que Adão viu a Deus.
Quando João diz "Ninguém" significa nenhuma pessoa. A sua interpretação não faz sentido, veja:
"Ninguém JAMAIS viu a Deus." ALMEIDA
A palavra "Jamais" inclui pessoas de todas as épocas. "Ninguém" significa nenhuma pessoa. Portanto não há base nenhuma pra dizer que alguém viu Deus antes dos apóstolos. Continua contradizendo as escrituras.
Além do mais ainda há o texto que diz que ninguém pode ver Deus e sobreviver pra contar a história, e o exemplo de Moisés que viu apenas a glória dele e já ficou irradiando algo que causava a morte de quem via, então como fica?
Quanto a Hebreus 9:27, a regra só é quebrada por milagres, que transcendem o comum e o racional (na ótica humana). Um milagre é algo que não se explica com ciência. É fato que todos nós só morremos uma vez, isso quando essa regra natural não é quebrada pela intervenção divina do milagre, como os registrados na bíblia.
Elias souza26/05/2014
E se ele não via por que se escondeu atrás de uma arvore de alguem que ele não via e Isaías viu e está escrito ele viu o senhor é vc que quer dar um outro sentido
Wander Souza N26/05/2014
+Elias souza Não falei que você ia falar isso? Mas vamos lá, se Isaías realmente viu a Deus é você quem tem que explicar os textos que eu mostrei.
Eu exliquei o que entendo e mostrei porque e as contradições, mas e você? Não vai explicar e vai deixar a bíblia como contraditória?
Se você explicar eu não terei como negar. Vamos lá, vou repetir mais uma vez:
Ninguém pode ver a face de Deus e sobreviver. Êxodo 33:20
João 1:18 diz que nenhum homem jamais viu Deus.
Os relatos bíblicos nos mostram que uma visão divina, nem sempre é algo que realmente está acontecendo, mas tem função profética e didática muitas vezes. Portanto é plausível crer que o texto de Isaías 6 tem um entendimento mais profundo sobre a cena em que Isaías "vê" Deus no trono. Não deve ser levado ao pé da letra, em outras palavras.
Agora você vai dizer que eu não aceito o que está nas escrituras, mas antes eu digo a você então, como ficam os textos que mostrei acima? João 1:18 mente? E êxodo 33:20 também mente? A bíblia se contradiz? Me explique por favor.
Rubens Caputo26/05/2014
A palavra ver, tem um sentido muito mais amplo.
G3708
ὁράω
horaō
hor-ah'-o
Properly to stare at (compare G3700), that is, (by implication) to discern clearly (physically or mentally); by extension to attend to; by Hebraism to experience; passively to appear: - behold, perceive, see, take heed.
significa (discerne claramente), (fisicamente ou mentalmente).
Assim o termo não é ver de olhar, é saber discernir, entender, observar. Assim olhar é uma coisa, entender é outra. Ninguém pode entender claramente Deus e sobreviver. Portanto é possível ver uma imagem representativa de Deus. Mas em racionalidade, Deus não precisa de nariz para respirar, nem coisa alguma. Ou seja nenhuma pessoa pode entender a Deus e viver.
Elias souza26/05/2014
Ta satisfeito ai nem precisei re responder em
Elias souza26/05/2014
To brincando não tenho o conhecimento de vcs mais to gostando disso em
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Sim, eu concordo com você.
Por exemplo, o termo "Viu" em Mateus 4:16: "o povo que estava assentado em trevas viu [εἶδεν] uma grande luz; e aos que estavam assentados na região e sombra da morte a luz raiou." Não significa com isso que o povo viu literalmente uma "grande luz", mas que perceberam, ou discerniram espiritualmente essa luz.
Isaías também não "viu" [εδεν - LXX] literalmente Yhwh pois como mostra-se pelo entendimento contextual isto é algo impossível, também do ponto de vista de enxergar literalmente, pois abrange isso também não só "compreender" e "entender", mas ele "viu" no sentido de "discernir", de ter compreendido espiritualmente. O termo hebraico para "vi" em Isaias 6. 1 é "ראה" (râ'âh), definido pelo Strong's como: "ver, examinar, inspecionar, perceber, considerar".
E como você bem colocou, uma imagem representativa, não significaria ver o próprio Deus. Ninguém pode entender completamente e ninguém pode ver também, pois foi isso que se deu no caso de Moisés e sua face reluzente, não foi simplesmente "entender", nesse caso fica claro, pois mesmo depois quem via a Moisés sentia o efeito de algo que ele tinha visto, não compreendido, ou seja era algo visível até mesmo depois do acontecido.
Rubens Caputo26/05/2014
+Wander Souza N , o que se pode entender é que dizer o que é, e o que não é nas considerações divinas, é especulação, assim não existe na prática diferença entre chamar, de Deus, de YHWH, de Senhor, se como se vê é muito provável que sempre seja o anjo do Senhor. Dizer que o anjo é Deus, ou não é Deus seria outra coisa que não dá para dizer, pois a Bíblia define Deus, e YHWH para o anjo do Senhor. Assim uma coisa que eu descobri depois de muito estudar isso. Seja que lado buscar você nunca terá uma resposta totalmente satisfatória.
Elias souza27/05/2014
+Rubens Caputo concordo
Traduzir
Elias souza27/05/2014
+Rubens Caputo vc acha que Adão viu a Deus
Rubens Caputo27/05/2014
Digamos que existe um ser que vive na luz inacessível.
1Ti_6:16 aquele que possui, ele só, a imortalidade, e habita em luz inacessível; a quem nenhum dos homens tem visto nem pode ver; ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.
Esse citado acima Adão não viu. Mas ele viu a Deus. Que não é o citado em 1 Timóteo. Mas não podemos dizer que homens não viram a Deus. Adão pode ter visto a Deus, mas não o citado no verso. Agora medir quem é o Deus, e se Deus do verso é o Deus original, ou não isso é complicado. Visto que Deus é amor. Assim analisar Deus por poder é analisar Deus por uma forma inferior. Não é o poder que faz Deus, é o amor. Pois um Deus sem amor no final se auto destrói. Logo o poder real de Deus é o amor, e não demonstração de poder.
Wander Souza N27/05/2014
+Rubens Caputo Rubens caupto, gosto da forma como você raciocina, pelo menos mostra que pensa por si mesmo. Parabéns. Mas vamos admitir, que dessa forma se entra muito em filosofia.
Rubens Caputo27/05/2014
Não entro em filosofia. É lógica bíblica.
1Co_13:2 E ainda que tivesse o dom de profecia, e conhecesse todos os mistérios e toda a ciência, e ainda que tivesse toda fé, de maneira tal que transportasse os montes, e não tivesse amor, nada seria.
E isso por que estamos apenas tratando de Deus, se partirmos para analisar o Espírito, ai as coisas ficam extremamente complicadas. Por isso digo que ninguém que eu conheça, ou nenhuma igreja tem um conteúdo certo sobre estes temas.
Wander Souza N27/05/2014
+Rubens Caputo Não, mas quando se raciocina demais e começa a ir além das escrituras criando regras que não existem pra não impor limites ao que sabemos, você está filosofando.
A lógica básica no cristianismo é que tudo o que há para sabermos sobre o Deus bíblico tem que estar na bíblia. Se não está lá é porque não nos cabe. O nome dele está lá. O título está lá. As qualidades estão lá, sendo o amor a maior delas, como você bem destacou. O nome inclusive é usado pra descrever as qualidades dele e explicar seu propósito e suas ações, como já demonstrei mais acima.
Rubens Caputo27/05/2014
+Wander Souza N , veja que YHWH significa existir, um termo genérico de existência. Então Moises chama o Anjo do senhor de YHWH, o que existe, ou Deus ser de adoração. No caso hebraico, nome e estado tem um sistema muito próximo. Como Abrãao Pai de muitas nações, ou descrever Deus como Aba (pai) seja nome, seja descrição cai no mesmo.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo E se formos aplicar essa regra que você está usando no nome YHWH, sobre significado, cada personagem da bíblia deverá ter a sua participação entendida com base no significado do seu nome?
Pois sabemos que todo nome tem um significado. Não por acaso o nome de YHWH está no significado de vários dos nomes bíblicos.
Portanto eu repito, pra mim o que há para entender sobre Deus está na bíblia. Deus se apresenta nela com um nome. Todos tem nome, por que somente o criador não teria? Agora se o nome dele é algo que só existe por causa ou para explicar o seu propósito, aí já não é mais possível sabermos. Não por acaso há um mandamento que proíbe o uso fútil do nome não é?? Se é proibido usar de maneira fútil, então é porque devemos usá-lo de maneira respeitosa.
Rubens Caputo28/05/2014
Não é assim, pois o termo que esta escrito nome, se refere a um marco sobre a entidade.
H8034
שׁם
shêm
shame
A primitive word (perhaps rather from H7760 through the idea of definite and conspicuous position; compare H8064); an appellation, as a mark or memorial of individuality; by implication honor, authority, character: - + base, [in-] fame [-ous], name (-d), renown, report.
Ou seja, onde se lê a tradução nome, esta demarcado qualquer referência. Qualquer coisa que se relaciona ao ser.
O que é totalmente racional. Jesus referia a Pai, assim se Jesus utilizasse esse marco (mark or memorial of individuality), de modo leviano estaria quebrando o mandamento. Assim a referência (shêm) refere-se a qualquer coisa que define quem você esta chamando.
Nomes com relacionamento mágico, esta na linhagem gnóstica. Utilizar YHWH junto de uma piada, ou utilizar Deus, Eterno, Altíssimo Deus, são a mesma coisa. Visto que o nome não é uma palavra mágica.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Você está utilizando uma espécie de argumento onde qualquer coisa que seja dita, você vai pegar uma palavra e colocá-la sob uma lupa, analizá-la e então com a gama ampla de significados vai criar uma válvula de escape pra não aceitar o que está sendo dito.
Desse jeito realmente haverá sempre dezenas de entendimentos diferentes em tudo o que discutirmos. Com essa sua técnica eu posso criar uma doutrina bíblica novinha em folha com alguns meses de estudo e pesquisa.
Amigo com todo respeito, não é assim que funciona. Temos que pesquisar realmente, não podemos aceitar tudo o que nos é dito. Admiro o fato de você ser alguém que busca saber, e investiga, mas temos que ter bom senso, pra não ultrapassar o limite.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , o bom senso é utilizar as palavras como são, não as traduções como nos passam. A bíblia é um compêndio de termos e conexões. Isolar um contexto e eleva-lo é uma verdadeira filosofia. Assim se apegar a doutrinas fundamentadas em igrejas e isola-las como algo além do normal bíblico, é dar valores onde não existem. Quando falamos de Deus, ou YHWH, ou qualquer termo que se refere ou até mesmo um pensamento. Quando lemos as escrituras é notadamente importante entender que Deus não e um sistema mágico de Harry Potter, em que dependendo do que se diga ou faça se consegue algo. Deus é uma entidade pessoal e racional. Defender algo além do que é apenas por doutrinação não tem valia. Visto que YHWH define (existente), "assim dirás quando lhe perguntarem", mas isso não reserva a Deus, pois as características de um indivíduo são seus nomes.
Isa 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Isa 7:14 Portanto o Senhor mesmo vos dará um sinal: eis que uma virgem conceberá, e dará à luz um filho, e será o seu nome Emanuel.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo O que eu estou dizendo é que você não pode sempre que quiser mudar o sentido primário das palavras. É isso o que você faz. Não há respaldo bíblico pra isso, nos lugares onde você utiliza. Talvez seja por isso que mesmo ao observar respostas suas há algum tempo, jamais consegui compreender que tipo de crença é a sua, em que Deus acredita, em quantos (?), ou se é até mesmo incrédulo, pois não consegues dar uma mensagem coesa que deixe isso claro.
E como já disse antes, quanto mais você fala, mais expõe o tipo de argumento do qual falei. Dessa forma qualquer um pode analisar a bíblia, e mudar o sentido de palavras chave pra criar sua própria doutrina. Se for assim que as coisas funcionam, então realmente entender a bíblia não é pra qualquer um, ou é pra todos entendererm da forma como querem. Essa forma de entender também está longe da mensagem simples de amor das escrituras.
Com esse tipo de pensamento se introduzem muitas doutrinas divergentes com base na bíblia.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , então faça o seguinte mostre-me onde existe ambiguidade de doutrina, nas minhas idéias.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Não disse isso, mas disse apenas que até agora não consegui entender o que você acredita realmente. talvez porque você não queira deixar claro, sei lá. Não importa muito.
Não posso lhe mostrar nada mesmo, porque como disse nem sei. Só sei que você tem uma tática de mudar o sentido de palavras, pra descredibilizar a crença alheia, não de confrontar textos bíblicos pra provar o que você acredita, por isso não sei o que você acredita.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , o que eu creio é que existe uma entidade criadora atemporal. Estudei diversas religiões, e na questão da trindade, ou divindade, as pessoas não conseguem ter resposta correta. Na Bíblia não define, assim quando nenhum lado tem a resposta correta, você não esta em time nenhum pois não há condição correta pois os textos não se ligam, tem vários caminhos, e não se pode pegar um e deixar o outro. Assim muita das vezes o meu pensamento sobre tal assunto é extremamente complexo. Para se ter uma ideia, assista o vídeo abaixo, ele fala sobre a divindade mas de um meio que pode parecer favorável ao seu, mas saiba que as divisões desta análise também favorecem +Elias souza , o que vocês não conseguem entrar em acordo é o cimento que esta entre ambas as idéias, pois nenhum dos dois esta totalmente errado mas também não esta totalmente certo, existe algo no meio que pode demonstrar que os textos da bíblia estão ligados e corretos.
10.155.3.1.9. Verdade original
10.155.3.1.5. A lógica
10.155.3.1.1. Verdade no conceito físico-filosófico
3.15.1.1. Modos de pensar
Wander Souza N28/05/2014
Certo, já vi. Então agora sei que não chegaremos a lugar algum mesmo nessa discussão. Nem que fosse de outro jeito chegariamos.
Então, fortaleço minha afirmativa, tudo o que há para saber sobre Deus pra mim está na bíblia, e tudo o que creio eu venho aprendendo continuamente lá. Creio ainda que crer no que ela realmente prega não é uma questão de inteligência, nem de busca por conhecimento filosófico, nem científico e nem de qualquer espécie, pois se fosse Deus não seria justo. Ele disponibiliza o conhecimento a todos, desde que se tenha humildade para recebê-lo. A verdade da bíblia é simples o problema é que concílios, traduções tendenciosas, superstições, tradições e a tendência humana a amar a mentira é que obscurecem essa simples verdade.
Quando Jesus esteve por aqui ele não falou de trindades, nem de conhecimentos mais aprofundados, fez ilustrações complexas, mas com elementos simples.
Em suma, o que eu creio é que a verdade está alí nas páginas da bíblia de forma simples para quem quiser. É claro que sempre teremos que provar (pesquisar).
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , existe o básico que é o amor, mas existem coisas que necessitam de conhecimento. Deixo este texto.
2Pe 3:15 e tende por salvação a longanimidade de nosso Senhor; como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada;
2Pe 3:16 como faz também em todas as suas epístolas, nelas falando acerca destas coisas, mas quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, como o fazem também com as outras Escrituras, para sua própria perdição.
Assim não pense que as coisas não se ligam a outras. A escrita hebraica é baseada na fenícia. "Olho por olho e dente por dente", é baseado no código de Hamurabi. E Deus escolheu tais coisas para o povo. Assim não adianta fechar os olhos para as coisas, elas existem, e são como são, e Deus as criou, para compreensão.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Sim, as coisas se ligam as outras. O que eu acredito, a doutrina que tenho em mente se liga por toda a bíblia, sem deixar buracos, e ainda sai dela.
Por exemplo, a doutrina da trindade veio a se instalar tão facilmente por causa da retirada do nome de Deus da bíblia. Com um deus anônimo ficou fácil distorcer a personalidade de Deus e torná-lo um ser múltiplo.
Como já disse a doutrina da bíblia é simples, senão não teria sido entregue nas mãos de pescadores e muitas outras pessoas simples. A verdade não é subjetiva, é uma só. Não adianta torcermos tudo pra tentar criar uma outra verdade, mais larga e complexa. A doutrina básica está delineada de gênesis a apocalipse, sem deixar buracos nesse imenso roteiro. Enveredar por fora desse caminho de propósito é uma decisão e interpretação pessoal sua.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , existem doutrinas que são fáceis mas a doutrina da divindade não o é. Por isso existe divergência. A trindade surgiu na época dos discípulos, como uma linha de pensamento. Como sempre surgiu o outro lado os arianos, os arianos buscaram retirar qualquer conceito que pudesse se apresentar como trinitariano e os trinitarianos o mesmo. No final disso a distância entre os conceitos isolaram a ideia original. Mesmo a ideia original era incompreendia pelos sacerdotes, mas foi explicada por Paulo. Paulo determina um sistema não trinitariano, mas retorna a divinalisação em igualdade de seres. Assim suas afirmações tem uma conexão com algumas idéias trinitarianas. A característica que Deus é um corpo não prevalecendo uma parte do corpo sobre a outra, enfoca uma ideologia da vertente trinitariana. Em nenhuma das ideologias coloca alguém acima de Deus, mas coloca pessoas na mesma posição de Deus. A partir disso não se pode reduzir as posições pois anularia a ordem de Deus, assim colocar alguém na ideia de inferior ou superior a Deus, quando se encontra na posição de Deus, é ir contra Deus. Logo quando alguém é Deus, ele é Deus igualitariamente, com diferença de ação, sendo que como o corpo é necessário igualmente, todos os pontos do corpo tem a mesma importância.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Amigo, você vai dizer que isso que acabou de fazer não é filosofar? Isso não pode ser lógica, uma vez que você não pode estudar a Deus diretamente, no verdadeiro sentido da palavra, para afirmar tudo o que acabou de afirmar.
Rubens Caputo28/05/2014
Filosofia naturalmente conhecido representa idealizar diversas idéias alegando que cada uma delas é uma verdade.
Lógica é o principio pela qual o ser racional consegue racionalizar.
A bíblia não usa a filosofia padrão, mas usa a lógica, em todas as coisas.
A lógica é baseada em documentos e fatos, a filosofia padrão utiliza pensamentos e conceitos.
filosofia geral significa filo (linha) conhecimento (sofia). Ou seja o amor ao conhecimento é filosofia como analise da palavra. Mas filosofia da linha de pensamento grego enfoca as unidades e variações do pensamento.
Nesse caso eu não uso a filosofia como função de explicação, uso a lógica.
Rubens Caputo28/05/2014
Vou usar uma lógica simples.
Seja Deus A. Seja Jesus B.
Se o texto diz que B é:
Heb 1:3 sendo ele o resplendor da sua glória e a expressa imagem do seu Ser, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo ele mesmo feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade nas alturas,
e sendo a tradução correta de "expressa imagem" - "His subsistence", então
A = B
Pois se não existir B, então A deixa de existir, por causa que B é "His subsistence".
Se em um circuito fechado uma pessoa é A e B é seu coração, então A = B, de forma que A sem B, deixa de ser A. Pois se existe A+B a pessoa é um A' = A + B.
Elias souza28/05/2014
+Wander Souza N bom deixa eu participar também do debate né , respondendo a suas publicações , vamos lá , eu não creio que seja acréscimo os textos de marcos o de João 8 que fala da mulher pega em adultério, ou o texto de 1joao5.7 mas porém para vc é . bom o primeiro texto o de marcos é claramente comprovado no livro de atos , por que o que não falta lá e milagres e demonios sendo expulssos não é mesmo , então eu não preciso de ter unicamente o texto de marcos para falar de sinais e prodígios o texto de atos fala por si mêsmo e se dermos uma olhadinha no texto de 1corintios1.7 vai dizer que a fluência dos dons estão lá e lá não falta nenhum dom , todos os dons Espirituais estão lá, ler 1corintios 12,que vai falar quais são esses dons e em atos 2.39dis assim porque a promessa vos dis respeito a voz , a vossos filhos e a todos os que estão longe : a tantos quantos Deus , nosso senhor chamar.
Agora da trindade não precisamos usar somente 1joao5.7 para provarmos a trindade
O que a bíblia dis ar respeito da trindade (2CO13.13)a bíblia ensina que Deus consiste em três pessoas divinas : o Pai o Filho e o Espirito Santo , cada qual inteiramente Deus , cada um mostrando inteiramente a natureza divina (LC3.21-22).
O pai é a fonte da trindade , o criador , o primeiro. Ele é o pensamento primeiro. O conceito de tudo que foi e será criado. Jesus disse "meu pai trabalha até agora , e eu trabalho também " Jo5.17. O filho é o logos, ou a expressão de Deus - o filho unigênito do pai- e ele mesmo é Deus . mais a diante como DEus encarnado, ele revela o pai para nós Jo14.9 . o filho de Deus é tanto o agente da criação como o unico redentor da raça humana. O Espirito Santo , a terceira pessoa da trindade , procede do pai , e é adorado e glorificado junto com o pai e com o filho. Ele inspirou as Escrituras , dá poder aos filhos de Deus e convence o mundo do pecado, da justiça e do juiz.(Jo 16.8)
Todas as três pessoas da trindade são eternas. O pai existe e sempre existiu. Com ele sempre existiu a sua expressão, o filho O pai sempre amou o filho, e o filho sempre serviu ao pai. Daquele relacionamento de amor , existe o Espirito de Deus, que é eterno e sempre existiu. O pai não existiu primeiro , depois o filho, nem ainda depois o espirito. Os três existiam antes mêsmo que qualquer coisa pudesse vir a ser criada- três pessoas distintas trabalhando como uma. Na ocasião do batismo de Jesus, todas as.três pessoas da trindade estavam presentes e ativas. O pai falou dos céus , o Filho estava colorindo toda a justiça, e o Espirito de Deus desceu como uma pomba e veio sobre ele ponto(Mt3.16-17).
A existência da trindade é um mistério que um dia nos iremos entender claramente por hora , nos sabemos que a bíblia ensina , que revelou isso, e que a igreja cristã confessou e guardou essa preciosa verdade desde o inicio (1CO12.4-6.,2Co13.13.,Ef4.4-6.,2Ts2.13-14).
Quanto ao que vc falou de dar um tapa na cara da trindade porque Jesus disse que nem o filho nem os anjos só o Pai sabe quero te dizer que a bíblia dis que ninguém conhece os segredos de Deus se não o Espirito de Deus e se é um segredo de Deus o seu Espirito com certeza sabe
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo O texto diz que Jesus é a "expressa imagem", logo se é a imagem, não é realmente, não é verdade? Uma imagem de uma pessoa refletida no espelho não se torna uma pessoa.
Este é o motivo de Jesus ter dito a Felipe: "Quem me vê, vê o Pai. Como você pode dizer: ‘Mostra-nos o Pai"
João 14:9
O apóstolo Paulo escreveu que todas as coisas procedem de Deus, inclusive Jesus, portanto ele não defendeu uma igualdade entre os dois.
Isso se corrobora com as palavras de João 5:26.
João 6:57
Colossenses 1.15-17 fala mais uma vez na questão da imagem, e ainda faz uma diferenciação clara entre o criador e Jesus.
Mas não adianta, pois você deve ter a sua própria maneira de entender os textos. Aqui não é uma questão de usar a bíblia, está aplicando lógica num campo onde é impossível de ser aplicada por nós no momento. o texto não é o suficiente pra isso, por mais que você ache que realmente está sendo lógico. Você deveria assistir aquele vídeo que me passou, o último sobre os modos de pensar.
Wander Souza N28/05/2014
+Elias souza "a bíblia ensina que Deus consiste em três pessoas divinas" Isso é uma inverdade. Onde a bíblia diz que Deus consiste de 3 pessoas??? Realmente eu gostaria de ver esse texto.
Wander Souza N28/05/2014
+Elias souza O fato de os dons realmente terem existido não serve como prova do final do evangelho de Marcos. 1 João 5:7 é sabidamente uma inserção e falta em muitas bíblias, mas você nunca vai dar o braço a torcer porque defende a sua doutrina não é mesmo?
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , a biblia que se usa é a tradução João Ferreira de Almeida, que esta ligada a um fundamento da Vulgata. A questão é que eu não aceito entender uma palavra pela ideia de uma outra pessoa. Sendo assim eu analiso a palavra através de sua forma original, no caso o grego.
G5481
χαρακτήρ
charaktēr
khar-ak-tar'
From the same as G5482; a graver (the tool or the person),
Assim Paulo refere que Cristo é o próprio Deus. Assim Jesus e Deus são um, se em João mostra que quando Jesus andava na terra, Deus estava na terra, demonstra o que calculei. A' = A + B. Veja que é inadmissível que Felipe falasse para Cristo, "não você não é o Pai". Assim A' = A + B, você não pode dizer que A não é A', e nem dizer que B não é A'.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , para acrescentar imagem é :
G1504
εἰκών
eikōn
i-kone'
e não
G5481
χαρακτήρ
charaktēr
khar-ak-tar'
Por isso não leio a bíblia traduzida, pois escreve imagem para duas palavras que tem sentidos diferentes.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Como disse antes, nada do que mostrar vai adiantar, você criou um mundo seu, com seu próprio entendimento. Se Paulo referia que Cristo é o próprio Deus, então ele tinha algum problema, pois ele frequentemente faz separação entre Deus e Cristo na mesma frase e disse que Jesus procede de Deus.
Epa, note que Jesus não disse que era o pai, Mas disse "quem me vê, vê o pai". Lembre-se do príncipio da "imagem expressa", e do espelho refletindo, que falei antes. Portanto é inadmissível que Felipe dissesse, "não você não é o Pai"mesmo, pois seria desnecessário uma vez que Cristo não afirmou ser o pai. Aplique melhor essa lógica amigo.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , vou mostrar como a sua tradução esta equivocada. "Quem vê a mim ve ao Pai", "expressa imagem". Vamos agora analisar imagem de Jesus?
Isa_53:2 Pois foi crescendo como renovo perante ele, e como raiz que sai duma terra seca; não tinha formosura nem beleza; e quando olhávamos para ele, nenhuma beleza víamos, para que o desejássemos.
Veja que o termo "expressa imagem", não pode recair em Jesus.
G3708
ὁράω
horaō
hor-ah'-o
Properly to stare at (compare G3700), that is, (by implication) to discern clearly
O formato real é
"Quem me (discerne claramente), (discerne claramente) o pai".
O que dificulta a conversa é que você +Wander Souza N , não esta conhecendo a bíblia no seu conteúdo mais original e menos livre de falhas. E esta considerando que a sua tradução é melhor que a não traduzida.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Não preciso ir tão fundo pra compreender verdades assim, as traduções disponíveis podem não ser 100% fiéis e confiáveis, mas quando analisadas e estudadas levando em consideração o contexto geral é possível não ser enganado.
Isaías 53:2 não pode ser usado no mesmo contexto em que Jesus é tido como imagem de Deus no novo testamento. Os textos claramente tem sentidos diferentes. A bíblia diz que nós somos feitos a imagem de Deus e nem por isso há alguma "formosura e beleza em nós".
Jesus era imagem do pai nesse sentido:
"O filho nada pode fazer de sí mesmo" João 5:19
A ideia se repete: João:517,30,36; 8:28,29; 9:4; 10:25,32,37;
14:10,11,31; 17:4
Jesus disse que nem as palavras que falava eram suas, mas do pai:
João 7:16-18; 8:28,29,38; 12:49,50; 14:24,31; 16:15
Quem crê nas palavras de Jesus crê no pai:
João 13:16; João 5:37; joão 14:26
Por isso Jesus pode ser tido como a imagem do pai.
Wander Souza N28/05/2014
Paulo diferenciava a pessoa de Deus da pessoa de Jesus Cristo!
“Paulo, servo de Jesus Cristo, chamado para ser apóstolo, separado para o evangelho de Deus.” - Romanos 1:1. “Paulo, chamado pela vontade de Deus, para ser apóstolo de Jesus Cristo...” - I Coríntios 1:1 e 3. “Graça e paz a vós outros da parte de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo.” Filemom 1 e 3. “Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem.” I Timóteo 2:5
A Igreja Apostólica diferenciava a Pessoa de Deus da Pessoa de Jesus Cristo!
“Ao ouvirem isto, levantaram unanimemente a voz a Deus e disseram: Senhor, tu que fizeste o céu, a terra, o mar, e tudo o que neles há; (...) se ajuntaram, nesta cidade, contra o teu santo Servo Jesus,... Atos 4:24-30
Wander Souza N28/05/2014
Quem era Deus para Jesus Cristo?
“Clamou Jesus: Meu Deus, meu Deus, por que me desamparaste?” Mateus 27:46 “Disse-lhe Jesus: (...) mas vai a meus irmãos e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus” João 20:17 “A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, donde jamais sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, da parte do meu Deus, e também o meu novo nome.” Apocalipse 3:12
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , Paulo também escreveu que o Pai disse.
Heb 1:8 Mas do Filho diz: O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos, e cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.
Rom 9:5 de quem são os patriarcas; e de quem descende o Cristo segundo a carne, o qual é sobre todas as coisas, Deus bendito eternamente. Amém.
Tit 2:13 aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus,
Ou seja se ficarmos nessa conversa +Wander Souza N , você ira gerar diversos textos contra, eu diversos a favor, e ficaria somente nisso. Isso porque a sua linha é categorizada pelos fundamentos da linha ariana. É necessário compreender a visão Paulina-Hebraica para entender a união dos posicionamentos. Sobre alterações da tradução declaro os problemas.
Gal_3:16 Ora, a Abraão e a seu descendente foram feitas as promessas; não diz: E a seus descendentes, como falando de muitos, mas como de um só: E a teu descendente, que é Cristo.
Ou seja a diferença de um 's' pode alterar toda a significação de uma profecia.
Elias souza28/05/2014
+Wander Souza N verdade e expulsso demônios e falo em línguas estranhas e estou orando a Deus que me de o dom de interpretar as linguas
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Sim, concordo, mas não existe isso de linha ariana.
O arianismo simplesmente entende a bíblia de uma forma mais aproximada da realidade das doutrinas contidas nela, e do exemplo claro que elas dão, de que Deus é um só, de que os servos de Deus tratavam a Jesus como o Messias e filho de Deus, e não como Deus, que o próprio Jesus fez o possível pra se manter distante de Deus e até mesmo de igualdade com Deus. Já o trinitarismo não pode ser encontrado na bíblia. Fato.
Por isso o meu post, fala de confusão, e reafirmo, trindade é mesmo uma confusão que não se explica pela bíblia, muito menos pela lógica, mas apenas por teorias filosóficas e jogo de textos bíblicos.
Então como vamos ficar nisso o resto da vida, sem chegar a lugar algum, vou me dedicar a outros posts e respostas pendentes.
Até mais, e tenha um bom dia.
Rubens Caputo28/05/2014
Se o trinitarianismo não pode ser encontrado na bíblia, o unitarianismo também não pode. Visto que se em uma conversa existem textos para um lado e para outro, dizer que há três ou citar um quando a bíblia define vários, descreve que não se tem conhecimento sobre a ideia de divinização. O que temos com certeza é a existência de Deus mas não numerar sua quantidade seja, um ou três.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Mas onde está o texto para o lado do trinitarismo? Existe tal texto por acaso?
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , eu mostrei no mínimo o binitarianismo, a possibilidade de haver 2 ou mais quebra o unitarianismo.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Ah sim, então meu post inicial continua valendo. Abraços.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , o seu post inicial determina um conceito que não é difícil de entender. Pessoa = cabeça + tronco + membros. Quando cabeça esta ligada a tronco e membros, cabeça é pessoa. Qualquer parte em separado deixa de ser pessoa. Quando uma pessoa fala a outra pessoa diz, você falou comigo, não fala que a sua boca falou comigo. Assim a boca, a língua e todas as funções da fala são a pessoa, mesmo ela não mexa os braços para isso. Assim volto na lógica que tinha escrito anteriormente A' = A + B , Mas com mais informações é possível que A' = A + B + C, ou até que A' = A + B + C +...... Assim utilizado lógica matemática sobre os textos bíblicos se tem uma visão lógica da situação.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Há muito mais envolvido do que isso que você mencionou. "Ao mesmo tempo que não é, é!" É isso que o post diz. Isso jamais vai ser algo compreensível a nós, com o material que temos. E em última estância, me refiro também a referências bíblicas, e a divergência de dezenas de visões diferentes da mesma doutrina por parte de igrejas que dizem todas serem dirigidas pelo mesmo espírito. Daí a palavra "confusão". A menos que você queira mudar o sentido de "confusão" também.
Elias souza29/05/2014
+Wander Souza N Wander é verdade os versos que vc coloca , mas os que nos colocamos é mentira como por exemplo 1joao5.20 como explicar este texto , AP que dis que ele é o primeiro e o ultimo como explicar ,outra vc dis o Espirito santo é a força do pai da uma lida em gálatas 4.6 fala que é do filho ,é do pai é do filho ou é de quem ?
Wander Souza N29/05/2014
+Elias souza Vou responder a tudo isso, aguarde, está no outro post, já tem muita coisa pendente sua amigo.
Ainda estou respondendo a outras pessoas em outras redes sociais também. Mas hoje a noite começo aqui.
Elias souza29/05/2014
Blz
Traduzir
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , como é, e não é. Mão é mão, mão não é corpo, mas quando mão esta ligado a um corpo vivo, mão é corpo. Simples assim. Jesus não é Pai, e Pai não é Jesus, mas Pai e Deus (el) e Jesus é Deus (el), Jesus e o Pai unidos é Deus (elohim).
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Ficou na mesma. Jamais conseguirá explicar a trindade, e nem a "bindade" que está criando aí, pois não existe lógica pra isso dentro das escrituras, e você alega ser um sujeito lógico.
Mas volto a afirmar, que você precisa assistir aqueles vídeos que me passou.
Rubens Caputo29/05/2014
Como não se a bíblia diz que Jesus é Deus, e diz que o Pai é Deus? Por que dizer que algum dos dois não é Deus? Não entendo isso?
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Ué, mas não é você que busca os mais variados sentidos das palavras, que pesquisa a fuindo, e só aceita o sentido extremo da palavra "Deus"?? rsrs Por acaso já não demonstrei que "Deus" não é apicado somente ao criador?? O próprio Jesus te explica isso em João 10:34.
Repito, reveja os vídeos que você me passou, está precisando.
Rubens Caputo29/05/2014
O video mostra que as verdades se unem em um ponto todas as verdades fazem parte da mesma verdade, assim a verdade universal é a soma de todas as verdades de forma que cada verdade é a verdade universal. Somente a mentira não faz parte da verdade, e não é verdade.
Rubens Caputo29/05/2014
Assim se "Jesus é o caminho a verdade e a vida" ele também é Deus, o que faz com que a bíblia seja ligada texto por texto.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Bom, isso continua sendo uma visão pessoal sua, com relação ao texto bíblico. Não é diferente de seguir uma igreja que deturpe a bíblia.
Rubens Caputo29/05/2014
A visão da escritura é que o Pai é Deus, e que Jesus é Deus. Essa é a visão da bíblia.
Você pediu para eu olhar para o filme que fiz, e eu olhei, e utilizei por que você falou +Wander Souza N , mas já anteriormente falei que a biblia cita o Pai e o Filho Deus. Tanto é que o Pai fala que o filho é Deus.
E em timóteo diz "nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus". Assim só quem não sabe ler que não entende.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Interessante é que Quando convém você analisa textos a fundo, mas quando não você os entrega da forma como aparecem em qualquer tradução, sendo que o texto é duvidoso, pois possui diversas traduções diferentes, baseadas em argumentos distintos. Você deveria assistir o próprio vídeo.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo O texto que você cita é Tito 2:13. Alguns argumentam que Tito 2:13 indica que Cristo é tanto Deus como Salvador. É interessante notar que muitas traduções vertem Tito 2:13 de tal forma que pode ser interpretado como dando margem a esse conceito, mas não seguem a mesma regra na tradução de 2 Tessalonicenses 1:12. Henry Alford, em The Greek Testament, diz: “Eu sugeriria que [uma tradução que claramente diferencia Deus e Cristo, em Tito 2:13] satisfaz todos os requisitos gramaticais da sentença: que isto é tanto estrutural como contextualmente mais provável e está mais de acordo com o modo de escrever do Apóstolo.” — (Boston, EUA, 1877), Vol. III, p. 421.
Isso está muito claro, o apóstolo Paulo sempre faz separação entre Deus e Cristo. Agora se eu aceitar o que foi decidido em concílios (como a deidade de Cristo), é claro que farei vista grossa a isso.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo E como bem já cansei de dizer, o texto nada provaria, pois a palavra "deus" é um título que não é exclusividade de YHWH e Jesus nas escrituras.
Mas Deus soberano do universo, a quem todos devem obediência, inclusive Jesus, só existe um, YHWH. É a bíblia quem diz.
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , quais são as diversas traduções?
Heb 1:8 προςG4314 PREP δεG1161 CONJ τονG3588 T-ASM υιονG5207 N-ASM οG3588 T-NSM θρονοςG2362 N-NSM σουG4771 P-2GS οG3588 T-NSM θεοςG2316 N-NSM ειςG1519 PREP τονG3588 T-ASM αιωναG165 N-ASM | [τουG3588 T-GSM αιωνος]G165 N-GSM | τουG3588 T-GSM αιωνοςG165 N-GSM | καιG2532 CONJ ηG3588 T-NSF ραβδοςG4464 N-NSF τηςG3588 T-GSF ευθυτητοςG2118 N-GSF ραβδοςG4464 N-NSF τηςG3588 T-GSF βασιλειαςG932 N-GSF | αυτουG846 P-GSM | σουG4771 P-2GS |
Esse é o verso com sua versões, mas em nenhuma delas varia a questão de que Jesus seja Deus. Somente as variações ocorrem, em (eterno, perpetualmente, sem fim), não existe variação no "Teu trono ó Deus",
Heb 1:8 and unto the Son: `Thy throne, O God, [ is ]to the age of the age; a sceptre of righteousness [ is ]the sceptre of thy reign;
Em Tito temos
Tit 2:13 προσδεχομενοιG4327 V-PNP-NPM τηνG3588 T-ASF μακαριανG3107 A-ASF ελπιδαG1680 N-ASF καιG2532 CONJ επιφανειανG2015 N-ASF τηςG3588 T-GSF δοξηςG1391 N-GSF τουG3588 T-GSM μεγαλουG3173 A-GSM θεουG2316 N-GSM καιG2532 CONJ σωτηροςG4990 N-GSM ημωνG1473 P-1GP | χριστουG5547 N-GSM ιησουG2424 N-GSM | ιησουG2424 N-GSM χριστουG5547 N-GSM |
A variação encontra em [iesous crist] ou [iesous]
Tit 2:13 waiting for the blessed hope and manifestation of the glory of our great God and Saviour Jesus Christ,
Agora eu não vou criar um problema onde eu não acho documentos confiáveis para dizer que tem um problema. Uma coisa é você ter documentos aceitos outra é você inventar.
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , já mostrei que YHWH funciona com título também. Na analise do anjo do Senhor.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Não, porque eu mostrei que o ano é um mensageiro, um porta-voz. Mas você ignora esse príncipio de propósito, e é por essas e outras que tenho recomendado a você que veja o próprio vídeo.
Você é uma pessoa muito inteligente, me recuso a acreditar que não saiba a diferença entre um nome pessoal e um título.
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , o que vc chama por nome, é a construção nominal moderna. O que não é antiga. Na antiga temos. Josué - Yehoshua - Deus salva - representa que Josué esta no título de salvador em nome de Deus. Abrãao - Pai de muitas nações - a pessoa esta com o título de pai de muitas nações.
Israel - titulo rege como Deus.
Título e nome não fazem diferença nas linguas antigas.
Isa_9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
O título é o nome.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo De acordo com a Bíblia Hebraica, baseada nos textos originais, esse verso bíblico encontra-se registrado da forma seguinte:
“Pois nasceu entre nós uma criança, um filho nos foi dado. E sobre seus ombros estará a autoridade; por isso o maravilhoso Conselheiro, o Deus Todo Poderoso e Pai Eterno, alcunhou-o de Príncipe da Paz.” Isaías 9:6.
Como o texto é bem explicativo, não há necessidade de se fazer qualquer comentário a respeito.
Rubens Caputo29/05/2014
Não vejo nada disso na leitura.
Isa 9:6 (9:5) כיH3588 ילדH3206 ילדH3205 לנו בןH1121 נתןH5414 לנו ותהיH1961 המשׂרהH4951 עלH5921 שׁכמוH7926 ויקראH7121 שׁמוH8034 פלאH6382 יועץH3289 אלH410 גבורH1368 אביעדH5703 שׂרH8269 שׁלום׃H7965
Não vejo nenhum alcunhou-o, onde esta esta palavra
Traduzir
Rubens Caputo29/05/2014
Essa ideia que você colocou é mera invenção. Não existe no texto original. Uma coisa eu realmente não aceito, gente que inventa um texto da bíblia que não existe. Por que engana um monte de pessoas que não sabem ler o original.
Tradução literal:
Isa 9:6 For a Child hath been born to us, A Son hath been given to us, And the princely power is on his shoulder, And He doth call his name Wonderful, Counsellor, Mighty God, Father of Eternity, Prince of Peace.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Ah, ta bem, porque você decidiu assim. A bíblia hebraica está errada e você correto.
Vamos analisar melhor...
Que Isaías 9:6 foi mal-interpretado pode se ver pelo fato de Jesus não ser chamado de “Pai Eterno” em nenhum outro lugar na Bíblia. Uma vez que a doutrina trinitária ensina que os cristãos não devem “confundir as Pessoas nem dividir a Substância” (Credo Atanasiano), como os trinitaristas aceitam que Jesus seja o “Pai Eterno”? A tonelada de títulos de uma só vez derrubada sobre Jesus no texto de Isaías, por sí só já é suspeita.
Interessante notar que a Tradução cristã da o titulo ao menino de: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz e ainda coloca os verbos no futuro.
Já no hebraico isso não existe, pois Maravilho, Conselheiro, Deus forte e Pai eterno é o próprio Deus que dá ao menino o Titulo de Príncipe da Paz.
Isso corrobora a verdade bíblica de que Jesus é o filho de Deus, que exercerá um reinado que lhe é dado pelo Pai, no qual haverá paz para todo o sempre.
Agora como já disse antes, você é muito cauteloso em selecionar o que vai aceitar ou não, mesmo que os fatos se coloquem contra você. 3.15.1.1. Modos de pensar
Wander Souza N29/05/2014
Ah, e "alcunhou-o" é um termo de expressão idiomática do tradutor.
Veja que em outras traduções é vertida assim:
"Porque uma criança nos nasceu, um filho nos foi dado, e a autoridade está em seus ombros, e o Maravilhoso Conselheiro, o todo poderoso Deus, o Pai eterno chamou seu nome de: O príncipe da Paz. "
O sentido continua sendo o mesmo, Deus o pai eterno chama seu filho, como "príncipe da paz", o que faz todo sentido. Não faria sentido????
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , de onde você tirou isso? Qual a referência deste conteúdo? O verso no tora hebraico esta escrito assim: גבורH1368 אביעד
Olha אביעד (Pai eterno), veja אב (aba) Pai.
Texto tirado
This is the unpointed Tanach, from the Masoretic text. The word Tanach is a Hebrew acronymn for Torah (Law), Neviim (Prophets), and Ketuvim (Writings), the three divisions of the Hebrew Bible.
Você esta escrevendo baseado em invencionices.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Não, estou escrevendo baseado na tradução mais próxima que é a hebraica, e com o apoio contextual, como demonstrei em argumentos pra você.
Rubens Caputo29/05/2014
Que argumentos? Eu leio o texto, e você vem com historinhas? Agora eu leio pedra, e você vem me dizer que as pessoas dizem que é pau? Que isso? Uso os documentos comprovados, não fico usando imaginação de pessoas. Ta escrito, o que ta escrito.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Isaías É O PIOR LIVRO TRADUZIDO DO HEBRAICO, reconhecido até mesmo por inúmeras universidades teológicas.
De acordo com o Novo Testamento, Jesus nunca foi chamado de quaisquer desses nomes durante a sua vida. O fato de que o Novo Testamento não cita essa passagem, e os autores não aplicaram esses títulos a Jesus pode servir de indicativo de que, até os autores do Novo Testamento sabiam que não se aplicavam a ele.
Daí está mais uma base para confiar na tradução hebraica.
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , universidades teológicas? Quais? O livro mais comprovado que existe é o de Isaias, pois o documento mais antigo da bíblia que existe é o manuscrito do mar morto, contendo Isaías. O texto se refere ao messias, e chamando de messias recebe todos as conjecturas. Mas diferentemente das pessoas que ficam imaginando e alterando as traduções. O hebraico tem quase nenhuma variação pelo modo de copiar dos escribas. Isaías é um livro que possui profecias, e tais eram escritas do modo como o profeta escreveu, e ele escreveu assim como esta escrito. O que esta escrito esta escrito.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo estamos discutindo isso porque você quer porque quer, tirar de Deus o seu nome pessoal (O que por sí só, já vai contra uma clara doutrina bíblica que abrange dezenas de versículos, não um só, citando até a palavra "Invocar" com referência ao nome, o que indica que o sentido é mesmo o de nome pessoal na forma mais comum como entendemos, e não um sentido mais filósofico e profundo como você pretende), igualando a títulos e tudo o mais, quando isso não existe. A bíblia se refere ao nome pessoal de Deus e diz que precisamos invocá-lo.
O próprio fato de o texto de Isaías 9:6 dizer que "seu nome será" (no singular) e depois apresentar vários títulos (Não nomes, e não um só, no singular) já mostra que a construção da frase está incorreta, mas como disse você só vai enxergar o que quer.
Não adianta você pegar os originais e afirmar que não está vendo isso, você sabe que mesmo as pessoas mais versadas em hebraico e grego não raramente discordam na hora da construção verbal de várias frases das escrituras.
Já apresentei vários argumentos que servem de base para a aceitação do texto da bíblia hebraica, já você se limita a mostrar os originais, sendo que sabemos que a construção de uma tradução para o nosso idioma pode ser bem controversa.
Por isso mantenho firme a minha posição.
Rubens Caputo29/05/2014
Não sei nada de tradução controversa. O problema de uma tradução é adequar a palavra a uma frase, e não seu significado.
Por exemplo (Bereshit bara elohim) (inicio criou Deus) e fazer virar (no princípio criou deus),isso que para eles é difícil, a ideia da palavra é sempre a mesma. Usa-se dicionário apenas. Tem que se ler. Não tem variação do significado.
O que estou defendendo é que o que esta escrito é o que esta escrito. A bíblia esta escrita do jeito que esta escrito. Agora você vai dizer que x, y e z diz que uma coisa que esta escrita "casa" é "laranja", mesmo estando escrito casa, e que em outro lugar é casa? E você acha que eu vou acreditar na leitura da Bíblia, ou na ideia de pessoas que não querem aceitar o que esta escrito?
Rubens Caputo29/05/2014
E outra não esta no passado não, esta escrito ותהי, e se fosse no presente seria ותה, e não esta escrito no presente. Esta marcado como referência, ao tempo da frase. Se a frase esta no futuro ותהי, se liga ao futuro, se a frase esta no presente se liga no presente. Mas a oração esta no futuro, por isso a ligação י se torna futuro.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo quem traduziu a bíblia hebraica também usaria o mesmo argumento que você... "O que estou defendendo é que o que esta escrito é o que esta escrito. A bíblia esta escrita do jeito que esta escrito. Agora você vai dizer que x, y e z diz que uma coisa que esta escrita "casa" é "laranja", mesmo estando escrito casa, e que em outro lugar é casa?"
A diferença entre você e ele é que a tradução dele tem mais apoio contextual que a sua. A construção da frase que você defende está suspeita, e mal feita como já demonstrei.
Você não sabe mesmo de tradução controversa, disso eu sei.
Diversas pessoas com respaldo traduziram e traduziriam tal texto bíblico diferente. Até mesmo você, se fosse traduzir isso de forma imparcial, sem a sua visão tendenciosa provavelmente não traduziria como você está apresentando, mas o texto sofreria ao menos leves modificações.
Rubens Caputo29/05/2014
Traduzo com dicionário. Não traduzo com minha ideia. Uso termos literais. E aplico a palavra de acordo com o dicionário. Sem idealismos. Não vejo tradução controversa, vejo idealismos controversos. Por exemplo.
Joh 1:1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
A pessoa traduziu verbo. É verbo?
G3056
λόγος
logos
log'-os
É logos, logos não é verbo. Logos pode ser a palavra, ou a mensagem de alguém. Nunca um verbo. Verbo é uma ação, não tem a ver com logos. Assim o problema não é a palavra é a ideia do tradutor. Não existe tradução controversa, existe idealismo do tradutor. E por isso que eu leio do original. Assim não é verbo, não importa o que se pretende fazer, nunca dará verbo. Agora se quisermos fazer ligações. Logos vem de logia mente, que define sabedoria ligação no grego, ligando João com provérbios, definindo Jesus como sabedoria. Assim não existe problema de tradução, existe uma ideia do tradutor que não tem a ver com o dicionário. Pois no dicionário não se encontra verbo em lugar nenhum.
Wander Souza N30/05/2014
+Rubens Caputo Sim, e algumas traduções traduzem como "Logos". Não muda nada, basta sabermos disso.
Essa não é a questão, e o texto que estávamos discutindo não era João 1:1. Além de te mostrar traduções controversas sobre aquele texto, ainda te mostrei vários argumentos que evidenciam a minha posição.
Outras pessoas versadas em hebraico apoiam essa posição, tanto com o mesmo ideal que eu, como oposto. Então sua teoria não é verdadeira.
O problema é que você quer que eu aceite a ideia de que traduzir um texto antigo, é uma ciência exata (Não sei se usei a expressão correta, mas espero que compreenda o que quero dizer), quando sabemos que existem longos debates de pessoas altamente especializadas sobre traduzir certas passagens da bíblia, algumas com idealismo e outras não, que vão em direções completamente diferentes, e algumas que até mesmo evidenciam honestidade quando admitem a tradução de uma forma que não as beneficie.
Portanto eu já tenho minha posição e você a sua.
Rubens Caputo30/05/2014
+Wander Souza N , deixa eu ver? A sua posição é a posição de um medieval, com a igreja católica. Por exemplo, um fiel lê uma coisa em latim, e ai o padre diz, "não", você esta lendo assim, mas é pra ler assim". Eu devo ter entendido +Wander Souza N , a sua crença não é na bíblia, é sim nas doutrinas de homens criam. Eu prefiro seguir as regras de tradução, pois elas são iguais em todos os casos. Do que as regras vinculadas a um credo de uma igreja. Não tenho certeza qual a igreja que lidera seu credo +Wander Souza N, só sei que você aceita o credo, como se fosse a bíblia. Desculpe, não sigo o credo de sua igreja. Sigo o que diz a bíblia, e a bíblia só como normas de todas as doutrinas e base de todas as reformas. Não vou seguir o seu credo, como não sigo nenhum credo católico.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Não, me desculpe mas você segue a própria visão. Pode até não ter religião, mas você traduz a bíblia da forma como quer, isso é o mais perigoso, pois você não está disposto a admitir um erro seu. Confia na própria sabedoria, e assim a bíblia vai dizer sempre o que você quer.
Vou repetir... Não tente me enganar. Traduzir textos antigos como o hebraico não é uma tarefa fácil. Você não pode ignorar todos os eruditos que estudam e trabalham encima de textos como Isaías 9:6 e dizer que você traduz "assim como está", e assim é a verdade. Você com certeza na hora de traduzir está dando prioridade ao seu lado, assim como você ignora de propósito argumentos que eu lancei, que são insdiscutíveis, como o do porta-voz que vem em nome de YHWH. Você entende que aquele anjo é chamado de YHWH, porque YHWH é um título e pronto. Não lê o próprio texto que me dá, onde YHWH diz claramente que "coloca o nome nele". Esse é só um exemplo de que sua visão dos fatos bíblicos é tendenciosa. Por isso não tente dar uma de lógico, porque você não é. Você precisa mesmo é assistir o próprio vídeo.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N ,Simples me mostre a regra gramatical que faz o texto que mostrei se transformar no texto que você escreveu. Pois não existe nenhuma forma gramatical hebraica que faça o que você mostrou.
O que você me apresenta é o que os padres apresentavam, eles diziam. "olha vocês não tem capacidade de traduzir, todas as traduções somente padres entendem claramente, não leiam, pois somente a nossa leitura é que consegue explicar para vocês o que as escrituras dizem", Bem como eu disse eu não aceito credo. Se você aceita tudo bem. Eu aceito a bíblia.
Você perguntou "onde YHWH diz claramente que "coloca o nome nele""
Exo 23:21 Anda apercebido diante dele, e ouve a sua voz; não sejas rebelde contra ele, porque não perdoará a tua rebeldia; pois nele está o meu nome.
"coloca o nome nele" = "pois nele está o meu nome. "
Vamos ver o King James
Exo 23:21 Beware of him, and obey his voice, provoke him not; for he will not pardon your transgressions: for my name is in him.
(my name is in him), ele recebeu o nome YHWH.
NVI
Prestem atenção e ouçam o que ele diz. Não se rebelem contra ele, pois não perdoará as suas transgressões, pois nele está o meu nome.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo É claro a frase foi minha, mas o próprio YHWH não diz que o nome está nele? Quem o teria colocado? Quem o enviou?
Eu defendo a pesquisa e a verificação a fundo de cada texto duvidoso. Quando há dúvidas, é claro que a forma correta de traduzir é uma que esteja de acordo com o contexto, e no caso do trecho que discutimos, eu apresentei diversos argumentos a favor, não fiquei só na vontade. E não vi você refutar alguns deles.
As regras gramaticais na hora da tradução não são 100% exatas, muitas vezes dependem do critério do tradutor. Por que é você que está traduzindo meu amigo, devo concluir que não haverá erros? Você acha que a sua tradução é exata, mas daí a isso ser uma realidade...
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , O texto sobre o nome diz "pois nele está o meu nome", não diz "eu coloquei meu nome nele", se o texto dissesse, "eu coloquei o meu nome nele", eu responderia para você quem colocou o nome nele. O texto diz "pois nele está o meu nome", assim o nome vira posição, cargo. Em hebraico nome representa status. Agora tradução segue regras, mostre as regras, não ideologias. Ideologia cada um tem a sua, regras de tradução não. Demonstrei que colocar verbo ao invés de palavra é ideologia não tradução. Tradução é uma coisa ideologia é outra. Se levar a ideia de que traduzir pode seguir a variação ideológica e criar qualquer conceito, então não existe bíblia, existe sim idealismos que qualquer um busca criar o seu. Esse tipo de bíblias jamais chegaria a Deus. Pois cada um faz a sua de acordo com sua vontade. Não é assim, a tradução livre de ideologias é a forma de ver a palavra de Deus. E não estas especulações baseadas em idealismos seja ele de judeus, seja de católicos, ou qualquer outra instituição que diga que tem que seguir o que eles determinam.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Quando eu disse que a tradução deve seguir ideologia? O que eu disse é que traduzir textos antigos como o hebraico não é algo que se faz sempre com exatidão e facilidade, pois existem dificuldades, o nosso idioma por sí só é difícil, muito depende do critério do tradutor, e até porque você não é o único tradutor. Existem diversos tradutores repaldados que discordam do modo de traduzir um mesmo texto, alguns deles com ideologias e outros não. Alguns são honestos e na hora de traduzir o texto, prejudicam a própria visão. Mas acho que você vive preso em algum outro mundo, onde só existe a sua tradução, e esta deve ser livre de erros.
Você estacionou nessa, de que sua tradução é perfeita, como se você não tivesse ideologia e não estivesse defendendo uma visão própria. Você já deu claros sinais de tendenciosidade desde o príncipío dessa discussão. Eu admito que não estou livre de incorrer nesse erro, mas e você? Quando o texto te convém, você entrega ele de qualquer jeito como aparece em qualquer tradução, quando não você analisa a fundo pra mudar o sentido pra um que corrobore suas ideias.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , não entrego não, aceito debater observando os critérios não utilizando outros textos para traduzir um texto. Tradução é uma coisa, ficar buscando um texto aqui e outro texto lá para alterar a tradução, isso não é tradução. O verso esta lá mostre as regras de tradução, e não ideologias que ai sim eu entendo. Eu não mudo sentido de texto nenhum, pois eu traduzo um texto sem observar nada, eu traduzo o texto, apenas o texto. Se tiver erro tem que ser de tradução, não de ideologia, utilizando regras de tradução.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Pois então, dessa forma só vê o que quer na sua tradução. Engana a sí mesmo se acha que não. Já demonstrei que o texto é controverso, existem pessoas de ambos os lados afirmando deter a forma correta de traduzir. Quando um texto se mostra difícil, não utilizo ideologia, mas sim contexto que da evidências de qual tradução seria mais acertada. Difícil é aceitar a tradução de alguém que diz que traduz perfeitamente, mas da claro sinais de tendenciosidade. Mas eu admito que posso estar errado quanto a tradução, embora continue mantendo minha posição, que está apoiada pelo contexto e por outros tradutores.
Devo salientar também, que um erro meu nesse texto não mudaria a visão de Cristo como filho ungido, uma vez que ele apenas estaria recebendo títulos, coisa que nunca foi regra pra estabelecer quem é Deus, ou mesmo igualdade com Deus. Portanto eu aceitar a sua visão do texto não mudaria em nada minha crença em Jesus como filho ungido, separado e abaixo do pai.
O erro é de tradução mesmo, muitas vezes guiado pela ideologia, da qual você não está livre, pois como já disse antes, você costuma ignorar aspectos que vão contra a sua visão.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , vamos utilizar então as diversas traduções, temos:
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; o governo está sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz;
Versão: Português: Nova Tradução na Linguagem de Hoje
Isaías 9:6 Pois já nasceu uma criança, Deus nos mandou um menino que será o nosso rei. Ele será chamado de "Conselheiro Maravilhoso", "Deus Poderoso", "Pai Eterno", "Príncipe da Paz".
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Atualizada
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Corrigida e Revisada, Fiel
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
Versão: Português: Nova Versão Internacional
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho nos foi dado, e o governo está sobre os seus ombros. E ele será chamado Maravilhoso Conselheiro[29], Deus Podero­so, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Versão: English: King James Version
Isaías 9:6 For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace.
Versão: English: Webster's Bible
Isaías 9:6 For to us a child is born, to us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counselor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace.
Versão: English: American Standard Version (1901)
Isaías 9:6 For unto us a child is born, unto us a son is given; and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace.
Versão: English: Basic English Bible
Isaías 9:6 For to us a child has come, to us a son is given; and the government has been placed in his hands; and he has been named Wise Guide, Strong God, Father for ever, Prince of Peace.
Versão: Español: Reina Valera (1909)
Isaías 9:6 Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado; y el principado sobre su hombro: y llamaráse su nombre Admirable, Consejero, Dios fuerte, Padre eterno, Príncipe de paz.
Versão: Español: Sagradas Escrituras (1569)
Isaías 9:6 Porque niño nos es nacido, hijo nos es dado; y el principado es asentado sobre su hombro. Y se llamará El Admirable, El Consejero, El Dios, El Fuerte, El Padre Eterno, El Príncipe de Paz.
Todas elas estão de acordo. Mostrando que nome, título, é a mesma coisa.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , um conselho, mostre provas confiáveis com local para ser pesquisado. Falou basei-se em documento comprovado mundialmente. Outra coisa. Você disse assim "já disse antes, você costuma ignorar aspectos que vão contra a sua visão."
Você pode dizer o que você quiser isso não quer dizer que o que você disse é verdade, quando você disser uma coisa mostre, prove. Sabe como. Pegue os aspectos que eu ignorei, e que são reconhecidos mundialmente e mostre que eu não aceito por causa da minha visão. Ai sim você provou o que disse, dizer por dizer qualquer um diz.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo e por acaso existe algum documento comprovado mundialmente sobre tal texto? Até hoje nunca ouvi falar nisso. Carimbado e assinado?? Por quem?
Mostrar diversas traduções, sendo elas as mais famosas não serve de prova alguma também, uma vez que você mesmo alerta contra ideologias influenciando traduções. As pessoas que traduziram eram todas livres de ideologias? Portanto continuamos na mesma.
Nesse caso, eu fico com a tradução judaica, sei que eles não são livres de ideologia (Eu não compartilho das ideologias deles), mas tendo em vista que entendem mais do assunto que a maioria dos tendenciosos tradutores, e tendo em vista também todos os problemas evidentes de má construção textual das traduções por você citadas, do próprio contexto bíblico das escrituras, e demais evidências eu mantenho minha posição.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , vou dizer uma coisa, que é padrão de religiões. As religiões gostam de destruir conceitos que vão contra seus credos. Mas universidades e grupos de religiões diversas não fazem isso. Utilizar uma vertente viciada como analise, e não como tradução. Pois nas sociedades bíblicas mundiais existem arqueólogos, e linguistas, não só hebraicos, mas de diversos lugares. Estes constroem documentos, e documentos com base que se estiverem errados, podem ser anulados. Se um Judeu realmente tivesse uma tradução e não ideologia, seguindo realmente o conceito de tradução, todas as bíblias famosas que você fala, alterariam, pois ate universidades como a de Oxford pesquisam os textos a fundo, livres de qualquer conceito religioso. Apenas tradutores. Existem regras gramaticais hebraicas que são usadas, e estas tem que ser obedecidas, se um judeu desobedece para adequar as suas idéias isso não é tradução. Isso é uma reformulação do catolicismo medieval dominante sobre um povo. Como disse não aceito credos.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , aceite a questão sua, e fale o que esta mostrando. Escreva Eu +Wander Souza N , aceito a santíssima madre igreja tal........ como a possuidora do conhecimento celestial e por ela constituído seus credos aceito lutar contra tudo e todos, e colocar seus credos acima de quaisquer conceitos e fontes, que por ela forem contrários.
E pronto estamos conversados, eu entenderei que você luta por credos de sua igreja.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Não, no caso de Isaías 9:6 defendo minha visão, pois há muitos indícios de qual seria a tradução mais acertada do texto, eu demonstrei vários argumentos pra isso. Eu não defendo uma ideia meramente por querer que assim seja, mas porque mostro evidências, de que tal texto foi mal construído em sua tradução, e que outros com respaldo traduzem diferente. Por isso fico com eles.
Creio em Jesus Cristo como Messias, e filho ungido de Deus.
Não conheço nenhuma igreja cristã que utilize uma bíblia com a tradução que eu defendo, você conhece?
Já no seu caso, é notório que defende uma visão particular. Você precisa urgentemente se identificar através dos vídeos que me passou. O fato de defender ou não a visão de alguma religião ou seita não mudaria nada, em relação a defender uma visão sua, só o tornaria mais egocêntrico. Aceita o que convém, e ignora convenientemente o que não contribui para sua ideia. Desse jeito é muito fácil enganar a sí mesmo.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , você não mostrou indícios nenhum. Você citou algo que não é reconhecido, teria que ter um link, ou documento de reconhecimento publico. Você não passou nada disso. Eu ao contrário, utilizei de dicionários aceitos mundialmente e feito por linguistas renomados como:
Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries
Dictionaries of Hebrew and Greek Words taken from Strong's Exhaustive Concordance by James Strong, S.T.D., LL.D., 1890.
Thayer’s Greek Definitions
All of the original Greek words are arranged by the numbering system from Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible. The Strong’s numbering system arranges most Greek
Noah Webster's 1828 Dictionary of American English
Uso referências aceitas mundialmente, não uso versões tiradas de uma ou outra religião. Cada coisa que eu falo eu coloco a fonte, aceita e reconhecida, e não reconhecida por tal denominação, uso reconhecimento fora de denominação viciosa.
Se tivesse uma visão particular não usaria documentos ou bases, faria como você, não colocando referencias aceitas mundialmente. E não faço isso. Aprendi que antes de falar, busque fontes seguras, e não conceitos de credos religiosos. Sobre Isaías 9:6 não existe quebra gramatical nenhuma, sendo portanto um texto dos mais seguros, não existe isso que você citou, que esse texto é controverso e existe brigas entre tradutores. Ao contrário como mostrei eles durante os anos, continuam mostrando que o texto esta traduzido corretamente.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Falso! É perfeitamente possível construir uma visão particular a base de citações com referências mundialmente reconhecidas, muitas religiões fazem isso pra defender suas ideias, nunca viu?? Acha que você é o único que faz isso???? Citam o strong´s eruditos dos mais respeitáveis, e uma infinidade de "apelo a autoridade" como você está fazendo. Portanto esse argumento não muda o fato de que você defende uma ideia de forma tendenciosa.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , prove a tendência. Eu leio o que esta escrito. Qual a tendência. Mostre um texto que pegue uma direção, usando as mesmas fontes e mostre que eu pego outra direção? Você acusa mas não prova.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo a tendência é você ignorar o que não convém de propósito, é entregar textos de qualquer jeito quando convém, e analisar mais profundamente quando não.
Qualquer um enxerga isso. A verdade é que se você usasse de lógica realmente como alega, quebraria meus argumentos com mais facilidade e já teria me deixado sem palavras há muito tempo. Mas está tolhido pela própria visão particular, pois sua própria visão não é completamente paltada pela lógica. Essa é a realidade.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N ,Eu ignoro coisas não escritas, não documentadas. Se você fala que eu ignoro suas análises sem documentos reconhecidos. Ai sim, mas isso não é tendência, isso é segurança. Eu uso fontes que tenha fundamento, se a informação tem fundamento, então eu aprofundo, agora se usar tal fonte que eu vou acabar passando vergonha, eu não vou usar mesmo.
Mas isso não é tendencia, isso é segurança. Mostre uma fonte segura e reconhecida e eu vou dar o devido valor, mostre-me historinhas inventadas por credos denominacionais, e eu não vou aceita-los.
Faz um favor seja prático, coloque dados, você fica falando do que você pensa, mostre provas, mostre documentos reconhecidos, dicionários, grego, hebraico, torne essa conversa com uma análise realmente teológica, eu falo, mas você não coloca fundamento, fica divagando em sua imaginação. Coloca provas. Textos reconhecidos. Mostre, não fique contando historinhas, prove.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Eu não discuto a bíblia apenas com apelo a autoridade, eu analiso os textos e raciocino neles. Quando necessário eu recorro as fontes, poderia te dar fontes das quais derivo o que acredito sobre Isaías 9:7, mas tais fontes além de não servirem como última palavra e verdade absoluta, seriam combatidas com você por outras. E não vi necessidade de usá-las aqui. O que te mostrei é a tradução judaica, a bíblia hebraica. Mas você já escolheu a sua própria tradução.
Raciocinar por si mesmo em cima de cada texto ainda é a melhor forma de não ser enganado e nem deixar a visão ser guiada pela tendência. Como já disse basear a sua visão encima de citações reconhecidas não te livra de ser tendencioso... Muitas religiões fazem isso também, isso não é privilégio seu. É apenas uma construção cuidadosa que no fim te da o que você quer.
Estivesse você somente com a bíblia em mãos, sem citação ou referência nenhuma para ajudá-lo, como a entenderia? Da mesma forma que com a visão de outras pessoas te dando tudo em retalhos devidamente separados, somados a sua própria visão?
Essa discussão já deixou de ser sobre texto x, mas passou a ser um apelo a autoridade de sua parte. Não importa que texto eu mostre, você vai usar de apelo a autoridade, vai mudar o sentido, ou traduzir de uma forma que você julga adequada e estagnar alí.
Você cria regras que não existem também, e filosofa mais do que qualquer coisa, em relação as personalidades do pai e do filho por exemplo, pois não há base bíblica pra fundamentar com lógica o que você diz nesse caso.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , o que esta escrito é o que esta escrito. Antigamente quando criança usava uma bíblia traduzida, e quando ia procurar coisas não encontrava. Por exemplo.
Joh_10:35 Se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada),
Onde esta este verso na lei? Você não acha na traduzida pois mudaram, a tradução.
Exo 21:6 então seu senhor o levará perante os juízes, e o fará chegar à porta, ou ao umbral da porta, e o seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e ele o servirá para sempre.
No original não tem juízes, tem elohim.
Exo 21:6 והגישׁוH5066 אדניוH113 אלH413 האלהיםH430 והגישׁוH5066 אלH413 הדלתH1817 אוH176 אלH413 המזוזהH4201 ורצעH7527 אדניוH113 אתH853 אזנוH241 במרצעH4836 ועבדוH5647 לעלם׃H5769
Por isso não gosto de ser enganado, assim se descobre o que é direito e o que é errado. Agora ficar inventando, ou buscando fontes sem base, e dizer que uma coisa é assim ou de outro jeito sem ter base. Ai não é estudo teológico, é mera imaginação.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , e outra eu não crio regras, eu aprendo regras. Tradução é uma sequência de regras, que devem ser usadas, é para o inglês, alemão, japonês, e qualquer língua, o que eu não aceito é inventar uma coisa que não existe apenas para alterar um verso. Isso não é tradução, isso é alteração. Não aceito alteração. Seja ela quem for, ou da denominação que for. Não aceito credos, e não aceito invencionices. Aceito documentos, bases. Sem a qual qualquer um inventa o que desejar. Já mostrei que aceito bases teológicas reconhecidas, agora teólogos viciados em credos, não mesmo.
Imagina se vou usar textos que falam de cristo, pela visão de um judeu ortodoxo. Nunca que ele vai aceitar que aquele verso fala de Jesus, não importa o quão na cara isso vai estar. E ai você me vem utilizar a visão de um Judeu ortodoxo para a existência de Cristo. É como pedir para o demônio traduzir a bíblia, e eu ainda falar que essa é a tradução boa, e aceita. É ser muito infantil. Usar judeu ortodoxos para ensinar sobre os textos da existência de Jesus.
Só mesmo você +Wander Souza N , para ter essa ideia.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Eu assumi que posso estar errado, e que a visão do judeu é realmente tendenciosa, mas eu contrapartida apresentei meus argumentos sobre o texto, e estes você não foi capaz de desmontar. Eles existem, e posso até não estar completamente certo sobre o texto, mas também acredito que a sua tradução também não.
Temos métodos diferentes, você usa o apelo a autoridade de forma tendenciosa assim como certas religiões que montam sua defesa construindo-a com citações de autoridades. Acontece que qualquer documento oficial é passível de corrupção e erro, é apenas mais uma visão também, não importa o que diga, o único que poderia esclarecer de vez de uma forma que não deixasse dúvidas sobre o texto, é o autor. Enquanto houver evidências contrárias haverá dúvidas se aquele texto está realmente traduzido da forma correta. É claro que a quem interessa não há dúvida alguma. É mais conveniente se aproveitar da documentação a favor e das traduções disponíveis do que raciocinar contra sí próprio. Jamais seu ego vai permitir isso.
Veja bem que eu admito que posso estar errado, mas continuo mantendo minha posição, enquanto houver pontos suspeitos na tradução do texto. Eu mantenho essa posição mas lembrando que qualquer das duas formas do texto, em nada abalariam o que creio.
Elias souza31/05/2014
+Wander Souza N então quer dizer que não importa o que a bíblia dis ,as suas convicções que são importante , ele provou , vc afirmou mas mesmo assim não vai dar o braço a torce então vc não quer discutir a bíblia vc quer provar que o que esta escrito tem que ser compreendido de uma forma que só vc sabe , estranho Wander
Wander Souza N31/05/2014
+Elias souza De uma forma que só eu sei não, eu mostro evidências racionais sobre o texto pra me apoiar. Já fiz isso.
Quem provou o quê aqui??? Usar o apelo a autoridade não é prova, por acaso você aceita o meu apelo a autoridade quando eu cito, e derrubo suas ideias com ele??? Os textos seus que eu respondi estão cheios de citações com referências reconhecidas, por acaso você as aceita e admite que está errado? Vamos ver, nos diga aí.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , não é apelo a autoridade, é regras de tradução. Regras de tradução não são apelo a autoridade. São estudos históricos, e arqueológicos, e linguísticos que determinam uma tradução correta. Assim quando você mostrou aquela alteração em isaias, eu vi que era uma alteração, não por causa de uma autoridade, mas por não respeitar as regras de tradução. Ela quebrou totalmente uma linearidade de tradução, e mais acrescentou uma palavra inteira em um local onde ela não existe. Ou seja não é tradução o que você me deu, não segue regras, segue apenas a ideologia judaica de um povo anti-cristão, isso não é tradução. Ou seja o tal judeu tem que dar uma regra de tradução que funcione para todos, e não uma regra inventada que só funciona no texto que ele quis, isso não é tradução, isso é alteração. E isso sim é aceitação de autoridade, não tem norma de tradução apenas uma invenção para apenas um texto seguindo uma ideologia de um povo anti-cristão.
Elias souza31/05/2014
Bom Eu não vi vc disfazer nada, só c foi na sua cabeca ou em um placar imaginario seu são os seus ponto de vista eu não aceito e não concordo , o que te mostrei ou postei foi o que eu creio que Deus colocou em meu coração , agora seja sincero o nosso amigo Rubens deu uma aula de conhecimento falar quem ta certo ou errado é uma coisa agora vai dizer que ele não te encurralou no campo das idéias o cara é. Bom Wander o cara tem um vasto conhecimento e isso é um fato agora as verdades de nossas crenças é outra coisa não é mêsmo
Rubens Caputo31/05/2014
+Elias souza , existe coisas que são conhecimento. Por exemplo quando eu traduzo um texto de inglês eu tenho que seguir regras, e elas tem que ser iguais. Como a regra do verbo "to be", é uma regra. Além do mais quando você vê um texto em que a comunidade mundial afirma que é de um jeito, e usa regras de tradução, não se pode ter duvidas sem um fundamento de tradução. Por exemplo o +Wander Souza N , falou de um texto que é uma inclusão, e nesse caso ele aceita a comunidade mundial e diz par você +Elias souza , que o texto é um acréscimo, quando ele faz o uso de uma metodologia, e escolhe outra metodologia quando convém, isso é a busca de somente escolher o que lhe convém. Quando escolhemos um método escolhemos para todos, e +Wander Souza N , não faz isso. E ele já notou isso só esta tentando enrolar agora.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Sim, mas eu aceito e descarto de acordo com o contexto bíblico e evidências de raciocínio, eu já disse isso. As regras de tradução, mesmo que seguidas honestamente, não são garantia de inerrância, mesmo se traduzindo do inglês para o português e seguindo as regras, tradutores sempre variam um mesmo texto, as vezes ocorrem diferenças sutis que até mesmo alteram o sentido da mensagem. Só porque a comunidade mundial diz algo eu não sou obrigado a aceitar cegamente. As aranhas e escorpiões foram errôneamente catalogadas como insetos por Aristóteles e permaneceram assim por algum tempo, e até hoje esses animais são confundidos com insetos. Portanto o que hoje é tido como uma verdade universal amanhã pode mudar.
Sobre a inserção de 1 João 5:7 é óbvio que aceitarei o apoio da autoridade, mas caso ela dissesse o contrário, e houvesse um só indicativo de inserção eu permaneceria em minha posição, como permaneço no caso do outro texto, pois há evidências contextuais. Interessante é que nos dois casos (tanto a inserção como a tradução suspeita de Isaías) mesmo que eu aceite a tradução mais aceita, e que aceitasse a inserção, nenhum dos dois textos teria o poder de refutar o que acredito. Na verdade eu já acreditei no texto de Isaías do jeito que está, acreditando exatamente no que acredito agora, só recentemente após pesquisar algumas coisas e parar pra raciocinar no texto é que comecei a duvidar da tradução.
A diferença entre mim e o Rubens é que eu assumo seguir uma visão minha, embora não faça isso cegamente e sempre saiba responder a quem tenta me refutar. Eu sempre tenho um argumento a meu favor pra permanecer na posição que acredito. Caso me desmontassem em todas as falhas de raciocínio que apresento sobre o texto, e se dissipassem minhas dúvidas, eu voltaria a acreditar nele sem problemas como a maioria o aceita, acompanhando a multidão, mas ninguém fez isso até agora. O Rubens apenas bate o pé, dizendo que a tradução é assim e pronto, mas sabemos que traduzir um texto antigo as vezes envolve critério do tradutor, e ele não é livre de tendenciosidade assim como nós. Ele não tem visão desapaixonada, ele ignora de propósito o que prejudicaria a visão dele, e tenta forçar entendimentos com base em analise profunda de um só termo, pra descredibilizar uma doutrina que a bíblia fala claro umas 50 vezes em textos diferentes espalhados por toda a bíblia, que é a do nome divino, por exemplo. A bíblia fala que precisamos "invocar" o nome divino, (Joel 2:32; Romanos 10:13 ) Ora, o termo invocar se referindo ao nome, não deixa dúvidas de que a bíblia incentiva a usar o nome. Some-se isso a quantidade de vezes que o nome aparece sendo usado no cotidiano dos servos para se referir a Deus, e só com muita força de vontade mesmo pra negar. Mas é provável que o Rubens agora tente mudar o sentido de “invocar”, citando a autoridade de novo. Ele quer mudar o próprio sentido dos nomes, como se nos dias bíblicos os nomes fossem meros enfeites, como se pudesse jogar o mesmo nome em um e em outro, e não que tais nomes fossem representação dos individuos. Isso é brincar com a nossa inteligência. Não sou nenhum gênio, mas aí já é demais.
É claro que entendo que as vezes na bíblia o “nome” tem um sentido mais profundo. O próprio Deus usa o seu nome pra descrever suas qualidades e propósito, e em certo texto o nome significa a reputação perante Deus. Mas isso não quer dizer que se perca completamente o sentido de nome pessoal. Nome continua sendo nome, em todas as épocas.
Quero reiterar que não sou o dono da verdade, e amanhã posso me convencer de que estive defendendo uma visão errada, caso surjam novas informações e/ou falhas no meu raciocínio. Mas por enquanto mantenho minha posição e não vou acompanhar a multidão, enquanto eu tiver dúvidas sobre o texto. Sinto muito, mas não posso aceitar algo, somente porque alguém que não é livre de tendenciosidade afirma ter o conhecimento exato sobre a tradução.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , foi detectado um monte de falhas no seu raciocínio e mesmo assim você não mudou. Sobre a questão de nome. Por exemplo Josué é יהושׁע יהושׁוּע yehôshûa‛ yehôshûa‛
E Jesus é יהושׁע יהושׁוּע
yehôshûa‛ yehôshûa‛
Ou seja ou Jesus é Josué ou Josué é Jesus. Assim se nome fosse algo que fixasse o indivíduo, Jesus não poderia ter o mesmo nome de Josué. Nome em hebraico ou em qualquer língua é apenas um sistema de referencia. É como dizer Pai nosso, Pai é uma referência. Eu posso chamar Deus (o Pai) de Deus, posso chamar o filho de (Deus), posso chamar o Pai de (YHWH), posso chamar o anjo do Senhor de (YHWH). Tudo é referência, a um atributo. (YHWH) (o existente), Pai (ab originador), tenho um vídeo sobre isso no link abaixo.
Clamando a Deus
No caso as pesquisas não sabem que Jesus e Josué é o mesmo nome? Sabem, mas elas escrevem por fator de utilização comum, optou-se por usar Jesus. Ou seja não é tradução é opção, é como escrever YHWH e colocar Senhor, YHWH não é a tradução para senhor, poderia ser YHWH como eterno, ou existente, nunca senhor. E a comunidade bíblica sabe disso e diz que optaram por utilizar YHWH em alguns momentos como senhor por efeito de costume. Assim uma coisa é tradução, outra coisa é ideologia.
Existem frases bíblicas que podem ter traduções diferentes, podem mas tais são peculiares, e envolve conceitos de ponto ou virgula, nunca alterações de diversas palavras e inclusões de outras que não estão no texto. Um exemplo é:
Luk_23:43 Respondeu-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso.
Se vermos no grego
Luk 23:43 και ειπεν αυτω TSBο TSBιησους αμην TSBλεγω σοι Aλεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω
Nesse caso alguns dizem "Em verdade em verdade te digo hoje, estarás comigo no paraíso". Nesse caso a tradução pode gerar dúvidas. Coisas assim, não coisas que alteram toda a formatação de um texto. Nesse caso de Lucas, tem que se procurar textos para basear qual das duas traduções é a melhor. Pois o grego unical antigo não possui virgulas, nem mesmo minúsculas. Agora existe uma lógica, um fundamento para que uma coisa seja assim ou não. Não existe mudanças drásticas em uma tradução. Assim o texto de Isaías não possui tais peculiaridades de dúvidas. Veja que eu não falo eu demonstro. O +Wander Souza N deveria fazer assim. É o respeito da compreensão do outro mostrar as fontes, e a forma como uma coisa é feita.
Rubens Caputo31/05/2014
Sobre os versos de Joel, e Romanos temos.
Joe 2:32 E há de ser que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo; ...
Joe 2:32 (3:5) והיהH1961 כלH3605 אשׁרH834 יקראH7121 בשׁםH8034 יהוהH3068 ימלטH4422 כיH3588 בהרH2022 ציון
Rom 10:13 Porque: Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.
Rom 10:13 πας γαρ ος αν επικαλεσηται το ονομα κυριου σωθησεται
Romanos foi escrito em grego, e esta nome do (Sehor = κυριου) κυριου é supremo, ou altoridade, em Joél temos (Senhor = יהוהH3068)(YHWH). Mostrando que Paulo não considerava o nome invariável, mas sim como o hebraico considera o nome como um título de referência. Pois se não fosse assim usaria o (YHWH). Assim novamente mostra que nome envolve um título um marco para referir-se a alguém. Como Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , sobre a questão de escorpiões e insetos serem classificados como insetos. Isso não envolve tradução, isso envolve normas descritivas.
Quando eu divido os animais, em reino, classe filo, e assim por diante, eu crio um sistema de organização. Se eu decidir tirar as aranhas e escorpiões da classe de insetos, eu não traduzi, eu apenas modifiquei minhas normas. São coisas diferentes. Eu alterei pois achei melhor alterar. Mas antigamente escorpiões e aranhas eram consideras insetos, não é um erro de tradução. É uma decisão posterior de alterar, mesmo que o originador das classificações tenha escolhido que aranhas e escorpiões sejam insetos. Isso não é bíblia nem tradução, eu não posso depois de alguns anos dizer que Jesus não é filho de Deus, por que eu achei melhor dizer isso. Já na biologia os biólogos criam nomes e separam classes de acordo com o que consideram, isso não envolve analisar o antigo, e sim alterar o que eles desejam. Nós não alteramos a bíblia, nós lemos a bíblia é diferente.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Falho esse raciocínio no começo sobre nomes.
Não me refiro a exclusividade de nome, mas sim distintividade. O fato de mais de uma pessoa possuir o mesmo nome de Jesus, não significa que devemos abandonar o nome de Jesus, e desconsiderá-lo como referência e distinção a pessoa de Jesus, significa?
Eu não defendo um uso do nome de YHWH como objeto mágico, que quando invocado faz algo acontecer e mudar, não, mas sim para mero fim de distinção. Isso é visível e notório que, o ocultamento do nome facilitou em muito a mal entendimento das escrituras. Despersonalizou a Deus, e deu a Cristo que é conhecido por todos pelo seu nome próprio, todo o “ibope”, pois quando se tem um Deus anônimo e a persona forte e presença de Cristo, como sendo parte co-igual de Deus, quem vai conhecer o deus anônimo? É claro que Jesus acabou por ofuscar o Deus único, coisa que ele mesmo jamais quis, e nem os apóstolos o igualaram a Deus, mas sempre fizeram distinção da pessoa de um e outro. O ocultamento do nome pelas superstições judaicas, e sua retirada subsequente das escrituras foi o que criou o ambiente perfeito pra se instalar a doutrina da trindade.
Sobre o texto de Isaías, eu expus meus raciocínios sobre a má construção do texto acima e você não desmontou. Falou apenas que não vê nada disso na tradução, mas quebrar meus raciocínios e me mostrar que estou errado, isso você não fez. Não estamos falando a mesma língua, você está no apelo a autoridade e eu estou raciocinando. Os problemas continuam existindo. O motivo principal de eu não postar fontes sobre esse caso é que não sei traduzir o hebraico, portanto não vou postar aqui, se não vou poder discutir no mesmo nível, por isso vou ficar apenas no meu raciocínio. Meu raciocínio e outras afirmações paltadas no conhecimento do hebraico já me bastam pra manter minha posição sobre não aceitar o texto da forma como você julga ser a correta.
Como já admiti que posso estar errado, não estou tentando impor a você minha visão dos fatos, e nem querendo nenhuma vitória nesse debate. Estar convicto naquilo que penso já me basta. O que eu garanto é que ainda vou pensar bastante nesse caso.
Como está Joel 2:32 em bíblias que não removeram o nome distintivo:
“Acontecerá que todo aquele que invocar o nome de Jeová será libertado; pois no monte de Sião e em Jerusalém estarão os que escaparem, como disse Jeová, e entre os sobreviventes aqueles que Jeová chamar.”
Joel 2:32
http://www.bibliaonline.com.br/tb/jl/2
Em Romanos 10:13 Paulo se referiu ao nome de quem como requisito para a salvação?
Do “senhor”, mas que senhor?
Se verificar a versão almeida indica Joel 2:32 nas escrituras hebraicas, verá que Paulo citou Joel 2:32. Portanto ele falava de YHWH, ainda que o texto omita, mas ainda resta a dúvida, não teria Paulo reproduzido fielmente o que está em Joel? Por que teria dito diferente? (Por acaso os manuscritos que temos hoje são os originais, saídos do punho de Paulo?) Pra corroborar sua teoria de que o nome não é um distintivo, que pode ser usado a belprazer e não distingui a pessoa de Deus? Quando Paulo expressou essa mesma ideia que você, de que o nome e os título de Deus são a mesma coisa?? Paulo jamais disse isso, você simplesmente deu tal entendimento ao texto. O texto não substitui o nome de YHWH por Senhor, de forma a descartá-lo ou sequer igualá-lo.
Quando Paulo falou sobre esse tema nas escrituras? Essa é uma visão particular sua, construída através do seu entendimento particular de alguns textos.
Tanto Jesus como Paulo citaram as escrituras onde continha o tetragrama. (Deuteronômio 6:13, 16; 8:3; Salmo 110:1; Isaías 61:1, 2; Mateus 4:4, 7, 10; 22:44; Lucas 4:16-21)
A pergunta é... Jesus teria se deixado levar pela tradição dos judeus, de não falar o nome divino? Mateus 15:6-9.
Se eu acredito que as escrituras foram inspiradas não pode haver erro, então se o nome aparece é porque é pra ser invocado, e não retirado. O velho testamento e o novo fazem parte de uma só bíblia, será que Deus mudou, do velho para o novo? O que mudou foram os seus requisitos, por meio do novo pacto, mas o Deus continuou sendo o mesmo.
É fato de que a personalidade de Deus perde a força quando o deixa anônimo, ainda mais quanto a confusão que você faz, em não só excluir o nome, como dizer que ele é a mesma coisa que título. Dessa forma só resta adotar a Jesus como igual a Deus mesmo. Agora sim seria o momento de eu apelar a autoridade, será que as maiores autoridades no assunto concordam que o tetragrama não é um nome pessoal e distintivo?
O que eu sei é que esse sim indiscutívelmente aparece nos escritos, e se você diz que não importa ou minimiza isso, demonstra que não se preocupa em ser tão exato assim quando o assunto não é o que você defende não é?? Já que você é tão preocupado assim com a fidelidade, por que não utiliza os textos mais fiéis ao invés de traduções mutiladas? Está vendo como você é tendencioso?
Você nunca vai admitir, mas é claro que adotou uma visão própria com relação ao nome, e vai fazer vista grossa para qualquer evidência, ignorar textos e tudo o mais.
O secretário executivo da tradução NIV, Edwin H. Palmer, Teólogo e Erudito, certa vez admitiu que não se pode colocar o “nome distintivo” de Deus nessa tradução porque causaria danos a distribuição de exemplares, uma vez que apenas o salmo 23 se mudasse já causaria esses danos, pois não está no coletivo popular como `Javé é meu Pastor´.
Obs: Eu não citei o caso da aranha como comparação, só demonstrei que uma verdade tida como universal pode desmoronar.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , tudo na vida possui normativos de validação. Por exemplo, por que a coma joanina é considerada não existente na bíblia. Porque pegamos documentos datados anteriormente e não encontramos a coma joanina. Pegamos documentos posteriores a coma jonina em bíblias antigas de outras regiões e não encontramos a coma joanina, então concluímos que a coma joanina foi incluída por um copista. Agora vamos faze a seguinte ideologia. João escreveu a coma joanina, mas servo copista de joão tirou a coma joanina, e passou multiplicou tal texto. O copista católico tenha achado o original de joão e escreveu a coma joanina, e perdeu o original de joão. Assim os documentos anteriores ao escrivão católico não possuíam a coma joanina. Veja que a primeira opção é sem sombra de dúvidas a mais provável, é a segunda é uma ideia altamente improvável.
Uma pessoa poderia criar a segunda ideia e ficar dizendo que a coma joanina é verdadeira. Mas isso não passa de ignorância.
Você tem um novo testamento inteiro, escrito em diversos lugares, com diversas datações, com "kúrios", escrito em todos eles e nunca YHWH. Quando isso acontece, você não tem nenhuma base lógica de dizer que foi alterado.
É como o batismo, você tem um texto que fala "batizando em nome do pai, do filho, e do espírito santo", e 27 falando em batizar em nome de Jesus. Nesse caso pode se gerar dúvida mas não pode afirmar que o texto seja falso, pois não tem documentos que provem a falsidade. No caso de Kúrios isso não acontece. Assim YHWH, é uma formação de título e portanto passível de tradução, na língua que descrever o título. (existente, eterno, kúrios....) e assim por diante.
O que é interessante é que você +Wander Souza N , esta trabalhando em um sistema que beira o miraculoso, foge do provável e fica caminhando no mágico.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Posso até não ter nenhuma base sólida sobre Romanos 10:13, mas não é ilógico afirmar que Paulo tenha reproduzido fielmente o texto, e muito menos improvável.
Mas não muda nada...
Mas quanto a sua posição sobre o nome embora não admita, continua sendo uma visão pessoal sua, e não uma verdade corroborada pela bíblia ou pela lógica e os fatos. Nome é nome. Mas você com sua tendenciosidade jamais irá admitir isso.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , eu não entendo, você não consegue entender a base de um nome. Vou mostrar.
Uma pessoa chama-se Jacó, significa (segurador de calcanhar), pois quando Jacó nasceu estava segurando o calcanhar de Esaú. Esse é como chamam o indivíduo. Oi (segurador de calcanhar). Ai passa um tempo, e ocorre o seguinte.
Gen 32:28 Então disse: Não te chamarás mais Jacó, mas Israel; porque tens lutado com Deus e com os homens e tens prevalecido.
Agora o (segurador de calcanhar) não será chamado de (segurador de calcanhar) agora será chamado. Israel (reinará como Deus), agora ninguém chama o indivíduo de (segurador de calcanhar) e sim de (reinará como Deus). Veja o que você cita como nome não é o modo hebraico. O hebraico é descritivo, titulável, encarregavel.
Outro caso é Abrão (Grande Pai), todo lugar que tal indivíduo andava, diziam oi (grande pai), mas chegou um momento e foi dito:
Gen_17:5 não mais serás chamado Abrão, mas Abraão será o teu nome; pois por pai de muitas nações te hei posto;
Abraão (Pai de multidões), o título agora não era mais (grande pai) e sim (pai de multidões), isso é nome hebraico.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , Deixa eu ver se eu facilito mais. Tem um indivíduo que chama Spider man, então no brasil eu chamarei de Homem aranha. Assim (não gosto desse tipo de demonstração) YHWH quando em grego é Kurios, e quando em português é eterno.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Sim, entendo perfeitamente o que você está querendo dizer. Muito bem explicado.
Sim, muito bom que tens conhecimento sobre nomes de alguns personagens bíblicos, mas onde é dito que o nome de Deus mudou?
Mas você tem sua visão pessoal, eu entendo isso.
Rubens Caputo01/06/2014
H3068 - יהוה - yehôvâh - yeh-ho-vaw' -
From H1961; (the) self Existent or eternal;
Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries
יהוה - yehôvâh - BDB Definition: - Jehovah = “the existing One”
Brown-Driver-Briggs’ Hebrew Definitions
a proof of the great antiquity of the name: "I AM THAT I AM"
Fausset's Bible Dictionary
Jeho'vah. (I am; the eternal living one).
Smith's Bible Dictionary by Dr. William Smith (1884)
יהוה - traduzido para o português é (auto existente ou eterno)
O nome de Deus em português é "O eterno" como mostra os dicionários bíblicos
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Sim, o significado do nome não é o que estou discutindo.
Rubens Caputo01/06/2014
Não é o significado do nome é o nome. (ye = o, hovah = {existente, eterno}) = nome (O Eterno).
Para facilitar
spider man = (homem aranha)
Juggernaut = avassalador
Daisy = Margarida.
Exo 3:14 Respondeu Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos olhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.
Então esta discutindo o que?
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Estou discutindo que ele tem um nome distintivo, apenas isso.
Você está fazendo de tudo para dificultar algo simples, que está explicíto nas escrituras, tudo para satisfazer sua visão. Algo simples como um nome, e você está tentando fazer disso uma palestra acadêmica.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , simples? então ta.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
Amós 5:27 Por isso, vos desterrarei para além de Damasco, diz o SENHOR, cujo nome é Deus dos Exércitos.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Atualizada
Amós 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Corrigida e Revisada, Fiel
Amós 5:27 Portanto vos levarei cativos, para além de Damasco, diz o SENHOR, cujo nome é o Deus dos Exércitos.
Versão: Português: Nova Versão Internacional
Amós 5:27 Por isso eu os mandarei para o exílio, para além de Damasco, diz o Senhor; Deus dos Exércitos é o seu nome.
Versão: English: King James Version
Amós 5:27 Therefore will I cause you to go into captivity beyond Damascus, saith the LORD, whose name is The God of hosts.
Versão: English: Darby Version
Amós 5:27 and I will cause you to go into captivity beyond Damascus, saith Jehovah, whose name is the God of hosts.
Versão: English: Webster's Bible
Amós 5:27 Therefore I will cause you to go into captivity beyond Damascus, saith the LORD, whose name is The God of hosts.
Versão: English: American Standard Version (1901)
Amós 5:27 Therefore will I cause you to go into captivity beyond Damascus, saith Jehovah, whose name is the God of hosts.
Versão: English: Basic English Bible
Amós 5:27 And I will send you away as prisoners farther than Damascus, says the Lord, whose name is the God of armies.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Se você pegar os meus comentários acima, vai ver que eu já admiti que "nome" as vezes na escritura tem um significado mais profundo, pode olhar, que está em umas das respostas que te dei. Mas isso de forma alguma elimina o príncipio e significado primário da palavra e do uso que é evidenciado nas escrituras.
Se apagassemos da existência todas as aparições do nome distintivo nas escrituras, que são milhares, e restasse apenas a de Isaías 42:8, você ainda seria refutado apenas com esse texto.
Mas amigo, você é bem engraçado, gosta de apelar a autoridade, mas não sabe que 99% delas dizem que o tetragrama é o nome distintivo de Deus?? É mesmo necessário buscar referências e colocar aqui???
Eu sei que nessa discussão eu já dei bolas fora, mas agora é você que está beirando o infantil. E depois ainda diz que não tem visão tendenciosa.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , Deus pode ter o nome que ele desejar, ele não é vinculado a obedecer uma igreja, se ele escolher vários nomes para Ele, sua igreja não tem nada a ver com isso.
Isa_9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Jesus tem vários nomes, e Deus pode escolher quantos nomes quiser, mesmo que sua igreja esperneie em obrigar ele ter apenas um, Deus não obedece os credos de sua igreja. Se ele "diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos. ", então o nome Dele é Deus dos exércitos. E quantos mais nomes ele disser que ele tem. Sabe porque? Porque ele que manda, não é sua igreja que manda Nele.
Mas vamos ler Isaías?
Isa 42:8 Eu sou o Senhor; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não a darei, nem o meu louvor às imagens esculpidas.
Bem ali onde esta Senhor é YHWH, e esta certo este é nome, mas é o único nome? O texto não diz que Deus tenha um único nome. Portanto Deus pode ter tantos nomes quanto ele afirmar que tem.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo rsrsr Sim, isso na sua visão tendenciosa. O texto diz "este é meu nome", não "um dos meus nomes".
Deus pode ter o nome que ele desejar sim, mas ele só se apresenta com um na bíblia, o resto são títulos atribuídos a ele. Tanto é que é esse que foi proibido de se usar, tanto que a pronuncia original se perdeu, e que a igreja católica até recentemente vem proibindo seus bispos de usar.
Mas como eu já disse, você pode seguir a sua visão, o credo é seu. Fanatismo não tem idade e nem placa de igreja, até quem não acredita em nada hoje em dia tem visão tendenciosa, não posso culpar você.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , eu acredito nas escrituras, esta escrito.
Amo 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
Eu acredito na bíblia. Isso não é fanatismo, isso é crer nas escrituras.
Sobre o que você disse:
O texto diz "este é meu nome", não "um dos meus nomes"
Veja o texto:
Isa_9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Veja também
Isa_7:14 Portanto o Senhor mesmo vos dará um sinal: eis que uma virgem conceberá, e dará à luz um filho, e será o seu nome Emanuel.
Deus pode colocar quantos nomes quiser e escolher tantos nomes desejar.
Agora eu creio na bíblia, se ela "diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos. ", Eu creio pois o Senhor disse. Sabia que aquele que segue a Deus segue sua palavra? Se "diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos. "
Quem sou eu para dizer que não?
Se ele diz que YHWH, ótimo eu acredito em Deus. Mas tem gente que quer achar que Deus tem que obedecer doutrinas de sua denominação. Não Deus é o Eterno, Ele controla todas as coisas, Ele coloca as regras, Ele é Deus, e nós obedecemos suas palavras.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Não, você segue sua visão. Deus na bíblia tem apenas um nome, o resto é título. "Deus dos exércitos" nunca foi um nome pessoal. Isso qualquer pessoa com o minimo de cérebro saberá. Isaías 9:6 fala que "seu nome será", mas Jesus jamais foi chamado assim. Seu nome era simplesmente Jesus, filho de José. Além do mais eu já disse que sei que, nome assumi significados mais profundos, mas é sábido que o único nome pessoal distintivo de Deus é YHWH, pode espernear o quanto quiser, você não vai mudar essa realidade.
Você é livre pra crer em suas ideias e invencionices, mas daí a querer empurrar isso goela abaixo dos outros... Cada um com suas loucas teorias amigo.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , você fica jogando e escolhendo textos ao seu bel prazer. Isso não é crença na bíblia, pois os versos que são favoráveis a sua ideia você aceita os que não você diz que esta errado.
Mas vamos ler o verso.
Amo 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
"diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.", vou ir devagar, "cujo nome", sabe o que é nome? então "cujo nome é o Deus dos exércitos", então o texto da bíblia sagrada inspirada por Deus e enviada ao profeta Amós diz que o nome do Senhor é "Deus dos exércitos.", Isso é o que esta escrito na Bíblia sagrada, sabe aquele livro sagrado que os que seguem a Deus acreditam, então este livro. Deus disse a Amós, um profeta da Bíblia que Seu nome é "Deus dos exércitos", qualquer criancinha entende.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Você mesmo demonstrou que "nome" é usado também num sentido mais profundo na bíblia, você já esqueceu???
Isaías 9:6 diz que "seu nome será" (NO SINGULAR), E depois joga diversos títulos DESCRITIVOS (NO PLURAL), mostrando assim que nãos e referia ao sentido simples do termo "nome".
Quem está remando contra a maré agora é você. Sua visão egocêntrica do texto bíblico está te fazendo defender uma teoria infundada. Se não sabe ver a clara diferença entre YHWH e os títulos descritivos, então agora estou mais tranquilo quanto a minha posição sobre Isaías 9:6, pois o cara que estava contra mim, também tem visão viciada.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , eu disse que todo nome é um título, (todo nome é um título), você que fica gerando essa ideia de que nome não é título. YHWH é título, Abrão é título, nome tem a função de título no hebraico. Por isso Deus pode ter quantos nomes ele quiser.
Onde se lê nome é a palavra hebraica shêm, envolve marco, definição de alguém.
שׁם
shêm
shame
A primitive word (perhaps rather from H7760 through the idea of definite and conspicuous position; compare H8064); an appellation, as a mark or memorial of individuality; by implication honor, authority, character: -
Shêm pode aceitar diversas definições na frente. Você +Wander Souza N , fica se perdendo nessa ideia fixa e não bíblica de nome. A palavra define marco, algo que intitula o ser, uma, duas, três quantas desejar. Nome envolve uma classificação em hebraico. Por isso pode existir várias.
YHWH é Shêm, Deus dos exércitos também é Shêm. Deus pode escolher quantos desejar.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Já disse, entendo que nome tem uma gama de aplicação ampla nas escrituras, mas você poderia se poupar desse vexame.
É fato que YHWH é o único nome pessoal de Deus nas escrituras, não sou eu que estou inventando isso, são milênios de pessoas, teólogos de várias vertentes religiosas , eruditos, bíblias em suas notas de rodapés e prefácios (etc), evidências e a lógica.
"Deus dos exércitos" não é, e nunca foi um nome pessoal, mas um título descritivo com relação a um aspecto de YHWH.
Vou te “ajudar”:
“(pois não adorarás a nenhum outro Deus); porque Jeová, cujo nome é Zeloso, é Deus zeloso;”
Êxodo 34:14
http://www.bibliaonline.com.br/tb/ex/34
Algumas versões trazem "Ciumento" ou "exigente", no lugar de zeloso, mas essa não é nossa questão.
Vemos aí como “nome“ é aplicado realmente em um outro sentido, logo após o nome distintivo de Deus ser aplicado. “YHWH, cujo nome é...” O Nome Zeloso foi usado pra mostrar que Deus exige devoção exclusiva, mas de forma alguma, “Zeloso” é um nome pessoal de Deus. O texto deixa bem claro, que é apenas uma forma de descrever um aspecto do Deus YHWH, assim como “Deus dos exércitos” descreve a faceta de guerreiro e chefe militar de YHWH para com seu povo, e seu propósito. Qualquer um com cérebro, honestidade e com um pouco de raciocínio a base da escritura admite isso, pois é lógico. Mas você está muito empenhado na sua visão. Repito pela milésima vez, veja o seu vídeo!
Seja honesto consigo mesmo. O que você está tentando é provar que seu ponto de vista pessoal está correto. Você já esteve muito bem na discussão, mas agora está martelando água e se frustrando sozinho. Admiro a fé das pessoas, admiro a sua fé nisso que você criou na sua cabeça a partir de sua interpretação pessoal das escrituras, mas de forma alguma sua opnião pessoal reflete a realidade, pelo contrário, nesse caso está indo claramente contra ela. Não tente impor essa invencionice a outros. Se alguém acreditar e quiser te seguir, tudo bem, nada tenho com isso. Isso seria apenas mais uma doutrina divergente e estranha se você fundasse uma igreja.
Realmente, é impressionante como as pessoas não precisam de igreja. Podem seguir o próprio ventre. Filipenses 3:19
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N ,
Vamos resumir
YHWH, pode ser posto sobre um anjo
Exo 23:21 Anda apercebido diante dele, e ouve a sua voz; não sejas rebelde contra ele, porque não perdoará a tua rebeldia; pois nele está o meu nome.
Então se um anjo tem o nome YHWH então pode se colocar sobre o anjo do Senhor este nome.
Então temos o verso.
Amo 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
Temos também o verso.
Exo 34:14 (porque não adorarãs a nenhum outro deus; pois o Senhor, cujo nome é Zeloso, é Deus zeloso),
Então temos um nome YHWH que pode ser posto em um anjo, temos que Deus tenha o nome Senhor dos exércitos, temos que o Senhor, cujo nome é Zeloso.
E temos um indivíduo que teima em aceitar o que esta escrito, e aceitar apenas o que lhe convém.
Vamos imaginar uma pessoa normal ao ler os textos. O que ela pensa?
Pensa que Deus é maravilhoso, e que podemos falar com ele quando nos dirigimos a ele. Jesus o chamava de Pai, então eu posso chama-lo de Pai, e posso orar "Pai nosso.....", posso chama-lo de Zeloso, pois ele é Deus Zeloso, Posso chamar de eterno (YHWH = o (y) eterno (hwh)), porque é Deus eterno. Posso chamar Deus dos exércitos. Porque Deus é tão maravilhoso que não existe apenas uma descrição para Deus, ele não pode ser nominado por apenas um nome, pois ele não é só eterno (YHWH = o (y) eterno (hwh)), ele também é Amor. Porque "1Jn_4:8 Aquele que não ama não conhece a Deus; porque Deus é amor. ", E Deus nos mostra que não existe importância no nome de Deus pois ele gera quantos quiser, pois o nome de Deus é feito pelo seu carater, o importante é o carater de Deus, em que seu nome é definido pelo marco de seu carater, (O Eterno (YHWH), Zeloso (kanaw), Deus dos exércitos (tsabá elohim), Pai (ABA), e outros). Não é necessário nenhum credo de igreja alguma, é só ler os textos da Bíblia e qualquer criança entende que Deus tem o nome de suas qualidades e caráter.
Olha vou dizer uma coisa vou colocar isso no meu site pois ficou bom, muito bem explicado. Gostei.
Elias souza01/06/2014
+Wander Souza N Wander por que vc não dis pro Rubens qual a sua religião isso resolveria isso explicaria muita coisa
Wander Souza N01/06/2014
+Elias souza Sei, o que você quer é que ele mude o foco da questão não é? Eu não tenho religião, apenas estudo a bíblia com as testemunhas de Jeová. Quando defendo o que acredito uso argumentos próprios.
Tanto é que alguns conceitos das Tjs não são completamente aceitos por mim. Por exemplo, as Tjs aceitam Isaías 9:6 da mesma forma que vocês, e eu aqui nessa discussão, o que você viu eu fazer a respeito do tema?
Também tenho muitas dúvidas quanto ao batismo em nome do pai, do filho e do espírito, já as Tjs aceitam plenamente essas palavras. Quem é Tj aceita fielmente aquilo que aprende com as Tjs.
Deixo claro sempre que discuto crenças, e o que acredito, baseando-me em meus raciocínios a respeito das escrituras e minhas pesquisas pessoais, não discuto religião. Por isso não faria diferença informar que estudo com Tjs, ah não ser que queiram mudar o foco da discussão.
Eu posso ser ou não uma Tj no futuro, mas independente disso jamais aceitarei doutrinas como a trindade, pois é óbvio e factual que se trata de uma doutrina criada pela igreja, que jamais aparece na bíblia, a não ser por interpretação pessoal advinda da vontade de quem professa essa crença.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , deixa eu ver se entendi. Todo texto que você não consegue organizar, você o considera errado? Por exemplo, a Bíblia tem um verso "batizando em .....", não existe prova documental de que seja falso. Ai você +Wander Souza N , por sua decisão e pensamento de outros indivíduos considera que tais textos são falsos. Digo, não é por que não se consegue entender um texto completamente, ou o texto possa ir contra o que penso, que devo considera-lo falso. Um texto é falso, quando temos provas materiais. Sabe o que é provas materiais, é documentos mais antigos que não possuem o texto, ou em que o texto esta diferente. Ai sim. A Bíblia tem escritos que podemos não compreender, ou as vezes não são como pensamos que é, e isso não dá o direito de considerarmos tais textos falsos.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Não confunda as coisas.
Eu disse que suspeito e não aceito completamente tais textos. Não disse que são falsos. No caso de Isaías minhas dúvidas e argumentos são quanto a tradução.
Tenho dúvidas sobre a fórmula batismal que até hoje ninguém dissipou, e por isso desconfio do texto, apenas isso, mas jamais disse que o texto é falso.
Elias souza01/06/2014
+Wander Souza N valeu Wander é bom saber q vc tem ec penssamento por que eu jurava q vc ta defendendo uma crença e não a tradução ou conceitos de tradução , eu pergunto Wander? Eu sou leigo em traduções , pra mim tudo isso é grego , não tenho o que falar ou refutar falando de traduções , mais uma coisa é fato pra mim tudo tem uma regra e creio que pra vc também mas deixa ver se entendi , o q vc disse ao decorrer do debate, que não ha uma tradução que seja fiel , foi isso mesmo ou eu entendi errado
Wander Souza N01/06/2014
+Elias souza Não entendi muito bem o que me perguntou. Mas, o que eu penso é que todas as traduções tem problemas, trechos difícieis, e tendenciosos. Sabemos que as escrituras sagradas foram inspiradas por Deus, já as traduções que vieram depois não foram inspiradas por Deus.
Rubens Caputo01/06/2014
Vou dizer o que a bíblia diz. Ela diz
1Co 13:5 não se porta inconvenientemente, não busca os seus próprios interesses, não se irrita, não suspeita mal;
Então ao ler a bíblia eu não suspeito o mal, ou eu acho o mal, comprovo, ou eu aceito.
Aceito todo texto da bíblia até que seja provado que é falso. Enquanto não provou que é falso eu considero verdadeiro.
Isso também devemos fazer com as pessoas. Somente quando provar que tal pessoa é errada eu condeno, fora isso não.
Por isso eu decidi ler nas versões mais antigas, nas línguas mais originais. Por que ai eu posso dizer onde esta erro, pois enquanto eu não lia eu dizia que a bíblia estava correta, do modo que eu usava, até que eu pude aprender e descobrir. Se uma pessoa não sabe hebraico, nem grego, defenda a bíblia da forma que conhece. Pois.
Act_17:30 Mas Deus, não levando em conta os tempos da ignorância, manda agora que todos os homens em todo lugar se arrependam;
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Legal ver você aplicando um texto amigo, mas esse texto de coríntios está falando do amor. E não devemos suspeitar mal quando não há motivos para suspeitar.
"Mas ponham à prova todas as coisas e fiquem com o que é bom."
1 Tessalonicenses 5:21
(TODAS as coisas)
"Rogo-vos, pois, irmãos, pela compaixão de Deus, que apresenteis os vossos corpos em sacrifício vivo, santo e agradável a Deus, que é o vosso culto racional."
Romanos 12:1
Se eu não estou plenamente convencido de algo eu não posso ter um culto racional.
Talvez eu esteja errado nisso também, mas que posso fazer? Tenho dedicado boa parte do meu tempo a sanar essas dúvidas pra que minha fé possa aumentar, e eu possa me fortalecer. Peço ajuda de Deus pra isso, pois sem ele nada sou. Graças a ele essas dúvidas não causam nenhum grande prejuízo a minha crença. O que eu sei é que não posso aceitar tudo que em entregam de mão beijada. Hoje temos um vasto leque de conhecimento diante de nós, que pode nos abrir os olhos, ou nos levar a roubadas, mas como disse, não confio em minhas próprias forças e sabedoria pra isso. Não vivemos mais numa época em que respostas como "é um mistério" nos bastam.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , amar a palavra de Deus é a mesma coisa. Existe coisas na palavra de Deus, que se colocar um "pé atrás" começa a duvidar de Deus, e muita das vezes coisas que inicialmente pareceriam errado, podem estar certo. E existe um sentimento humano que é uma praga, que é definição de credos, isso não pode existir.
Na bíblia eu tenho que achar meios para unir todos os versos, não isolar. Não adianta querer buscar compreender tudo para definir se algo é de fato algo ou não.
1Co 13:12 Porque agora vemos como por espelho, em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei plenamente, como também sou plenamente conhecido.
Se Abraão tivesse pensamento de questionamento, possivelmente jamais ofereceria seu filho, parecendo um pagão, oferecendo os filhos a moloque.
Não é possível ficar com dúvidas na palavra de Deus. Podemos ter certeza, duvida não. Sabe por que.
Mat 5:37 Seja, porém, o vosso falar: Sim, sim; não, não; pois o que passa daí, vem do Maligno.
Ou é sim, ou é não.
Não suspeito da bíblia, ou acho e digo sim, ou eu acho ou digo não. Pode ser "vem do Maligno"
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Não tinha visto sua resposta sobre a última vez que falei sobre o nome.
Você simplesmente repetiu os mesmos argumentos batidos, ou seja, está batendo o pé e esperneando, tentando mudar uma realidade bíblica, que é o nome pessoal e distintivo YHWH, com sua visão particular.
Mas já que você acha que Deus não pode ser nominado por um nome só, você deveria informar isso a ele próprio em suas orações: Isaías 42:8
“E Deus nos mostra que não existe importância no nome de Deus “
Onde a bíblia diz isso??
Nossa amigo, publique mesmo no seu blog, pois aí existe potencial pra mais uma denominação com crenças ao gosto do freguês! quem sabe você consegue alguns seguidores de sua visão particular das escrituras.
O amor de Deus segundo a bíblia consiste em seguir os seus mandamentos. 1 João 5:3
Então quando você apresenta um texto sobre o amor em relação a Deus, isso não significa que a expressão é tão simples. Amar a Deus envolve muita coisa. O próprio Jesus disse que quem não observa sua palavra não o ama. Com certeza Não envolve negar aspectos claros de sua palavra que ele mesmo inspirou seus servos a escrever, só porque posteriormente foram arrancados da bíblia.
Você formulou uma série de argumentos pra dispensar o nome, mas tudo isso desmorona, quando você mesmo passando uma figura de que analisa tudo a fundo descarta aspectos importantes, retendo apenas aquilo que lhe interessa, e negando o que não te convém. Você ataca aquilo que diz defender, pois se fosse mesmo tão preocupado assim com a lógica e os fatos você se preocuparia em usar textos mais próximos dos originais em suas discussões, mas prefere usar os textos mutilados. Isso se dá porque faz parte da despersonalização de Deus no coletivo, ou seja, você é só mais um na manada que achou um jeito diferente de interpretar as escrituras. Se você usar os textos mais próximos você vai deixar a personalidade de Deus mais forte, e mais pessoal, e isso vai depor contra você. Afinal são milhares de vezes, não uma ou duas.
E a verdade permanece, de que YHWH é o único nome pessoal, o resto são títulos descritivos que nos ajudam a compreender a personalidade e o propósito do Deus YHWH. É isso que uma pessoa racional entende ao ler as escrituras não mutiladas. Ela saberá diferenciar um nome pessoal de títulos. Entender as escrituras não é questão de inteligência, pois se fosse Stephen Hopkins seria um cristão.
Lembre-se que não sou eu que afirmo isso, são milhares de anos de servos e não servos, estudiosos de todos os tipos, e as evidências visíveis e lógicas de que é o único nome distintivo, o resto são títulos. Lembre-se sempre disso, ok! Continue remando contra a maré e negando o que está escrito, é um direito seu. Só nunca esqueça que é uma visão pessoal sua, não uma realidade.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N ,
É importante um nome?
Joh 4:23 Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
Joh 4:24 Deus é Espírito, e é necessário que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade.
Você disse:
"E a verdade permanece, de que YHWH é o único nome pessoal,"
A bíblia diz.
Amo 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
Exo 34:14 (porque não adorarãs a nenhum outro deus; pois o Senhor, cujo nome é Zeloso, é Deus zeloso),
Em quem eu devo acredita em você +Wander Souza N , ou na bíblia.
Vou dar uma dica. É claro que eu vou acreditar na Bíblia!!!! e não vou acreditar em você. E vou dizer para todo mundo que entre escolher o que diz a Bíblia e escolher o que diz o +Wander Souza N, escolha a Bíblia, porque
2Ti 3:16 Toda Escritura é divinamente inspirada e proveitosa para ensinar, para repreender, para corrigir, para instruir em justiça;
2Ti 3:17 para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente preparado para toda boa obra.
A bíblia diz que Deus tem outros nomes. Então ele tem outros nomes. Pois eu creio na Bíblia.
Ps. O que a multidão acha, não me importa, me importa o que a Bíblia diz. Quer mostrar que algo esta errado, pega um manuscrito mais antigo, e mostra que o termo nome - não é o termo (Shêm) ai sim. Agora o que os outros dizem ou acham. A maioria crucificou a Jesus, a maioria não é prova de nada. Prova é a verdade, a demonstração clara, vê se eu vou ficar em especulações, de terceiros.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Não foi você mesmo que mostrou que "nome" na bíblia tem significado mais profundo? Eu mesmo mostrei a você nessa discussão primeiro, o "cujo nome é zeloso". Porque eu não preciso ser tendencioso nessa discussão.
A diferença entre nós é que você escolheu igualar o único distintivo e pessoal que aparece milhares de vezes pra seguir sua visão pessoal. "Deus dos exércitos" pra qualquer ser pensante é um título que descreve uma faceta de Deus, não um nome pessoal. Deus é um título, exército é o conjunto das forças militares de uma nação. Não entendeu a mensagem??? Dizer que isso é um nome pessoal é risível e infantil. Não há o que debater aqui, pois a pessoa que mesmo após esclarecida continua dizendo o contrário é porque está decidida a seguir sua própria visão,não a lógica.
Quando ler ou mencionar as escrituras, use uma versão mutilada em Joel 2:32, senão vai depor contra si mesmo, ok!? Invocar é invocar, a menos que você mude o sentido disso também, e esse é um conselho da bíblia que a você parece que não terá validade nenhuma não é? Aí diz claramente “YHWH”, não um título a sua escolha. Vai invalidar as escrituras também? Mateus 15:6-9 Lembre-se que você não está na ignorância, você sabe muito bem.
Lembre-se, você deve continuar usando bíblias mutiladas sempre pra que sua visão permaneça forte diante de si mesmo.
Quanto a ter dúvidas, não é necessáriamente um estado permanente. Servos fiéis tiveram dúvidas e questionaram a Deus, e foram respondidos. Então se eu tiver fé posso esperar uma resposta de Deus, da forma como ele responde hoje, as minhas dúvidas. Para isso temos faculdade de raciocínio, para duvidarmos daquilo que é suspeito. Não podemos é aceitar a dúvida, e não fazermos nada para saná-la, e termos uma fé cega onde enganaremos a nós mesmos.
1Co 13:12 Essas palavras foram ditas por Paulo, e realmente fazem todo o sentido, pois foram ditas no início do cristianismo e ele estava longe de compreender tudo o que escrevia e ensinava. Eu também não suspeito da bíblia, eu suspeito de traduções e de enxertos, que como é sabido muito bem podem ter ocorrido. Não temos as escrituras originais em mãos, portanto confiar em tradutores é confiar em homens. Jeremias 17:5 > 17:7
2 Ti 3:16 Sim, como já disse, devemos crer nas escrituras, não nas traduções de homens que são passíveis de corrupção e erros, e onde sabidamente se arrancaram nomes propositalmente por causa de tradições humanas. Você deveria crer mais nessa realidade e usar textos mais aproximados, pois você tem mais conhecimento que a média. At 17:30
“A bíblia diz que Deus tem outros nomes. Então ele tem outros nomes. Pois eu creio na Bíblia.”
A expressão “Nomes de deus” aparece na bíblia?
Não,a bíblia não diz que Deus tem outros nomes, há textos que designam os títulos descritivos como “nome”, mas é sabido como já disse que a palavra assume sentido diferente em diversas passagens.( (Gên. 11:3, 4; Ecle. 7:1) Se fossemos entender tudo o que a bíblia diz sem levar em consideração o contexto e tudo o mais...
Da mesma forma um ateu poderia lhe mostrar o texto em que Jesus manda aborrecer(ou odiar) os pais, e dizer que aquilo é um absurdo, sem aceitar os seus argumentos e explicações contextuais. Porque o ateu é tendencioso, e jamais vai admitir uma explicação cabível que justifique a frase de Jesus. O mesmo se da aqui com você. Você se agarrou ao que certos textos dizem a primeira vista, e como sua visão pessoal depende disso, jamais vai admitir que o sentido não é aquele mesmo que você deseja e que te corrobora, mesmo que esteja na cara. O fato de “nome” as vezes ser usado pra designar reputação, ou qualidades, não elimina por completo o seu príncipio primário de identificar e representar uma pessoa.
O mesmo eu digo a você, quando me perguntarem: “Você vai acreditar na visão pessoal do Rubens e sua interpretação sobre "o(s) nome(s)" de Deus, ou nas milhares de citações das escrituras originais, nas evidências e nos eruditos, milhares de anos dessa realidade onde até mesmo se proibiu e ainda se proíbe de pronunciar tal nome, teólogos de diversas vertentes religiosas, e especialmente na bíblia e no criador que se apresenta ele próprio com esse nome (Isa.42:8), e que diz que devemos INVOCAR o nome (Joel 2:32)?"
Nem preciso responder de que lado vou ficar, não é?
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , vou dar um exemplo. Não existem Deuses em hebraico. Pois não existe plural de Elohim, Elohim já é plural. É como dinheiro. Se você tem 3 notas de 10 você não diz dinheiros. Mas a tradução coloca deuses. Em Grego temos Theos, que também esta em plural, não existe Theoses.
Shêm é a mesma coisa. Quando você lê o verso Isaías 9:6, esta escrito nome, que é Shêm e que pode ser um ou mais, mas o tradutor colocou nome. E existe outros. Assim, quando se tem shem, e escreve Bendito seja o nome de Deus. O termo não obriga a um nome, pode ser um ou mais. É como Shamaim, Shamaim é chuva, se eu disser bendito seja a chuva, ela pode ser de 1000 gotas, 2000 gotas, não importa.
Ai eu chego em isaias 9:6 e diz "é seu nome é,......." ai eu digo tá errado tem vários nomes quando tem um só... Isso só quer dizer que a ignorância do indivíduo não entende a língua hebraica, só isso.
Quando a bíblia diz uma coisa ela diz aquilo. Eu vou la ler na reprodução dos documentos antigos, e ai eu vejo o que esta escrito. Se eu ver que não é compatível eu digo que esta errado antes de passar vergonha.
Shêm é usado em YHWH, é usado para Zeloso, é usado para Deus dos exércitos da mesma forma. Assim é o que esta escrito, e devo seguir o que esta escrito.
Se um texto for falso então tem que mostrar que ele é falso, mas eu não posso decidir qual verso eu valido e qual não.
Quando eu digo que nome tem fator título, eu digo que tem em todos, se não serei parcial, e preconceituoso. Pois se 3 construções são iguais por que vou analisar uma construção diferente da outra, só porque eu quero? Não posso fazer isso, se eu tenho uma regra ela tem que funcionar para todos, e não para os que quero, e outra para os que eu não quero. Esse tipo de coisa é coisa de credo de igreja, que coloca valores diferentes em textos de escrita igual.
Esta escrito nome em português, beleza vou ver no original, tá escrito igual, beleza, vou ver se tem provas que o texto é falso, não tem provas, então é a palavra de Deus e ponto.
Deus diz que o nome dele é Senhor dos exércitos, Deus diz que o nome dele é Zeloso, Deus diz que o nome dele é Eterno (YHWH) blz. Agora não vou ser hipócrita de ficar determinando o que eu gosto e o que eu não gosto. A minha função como servo de Deus é aceitar o que o meu mestre fala, e se ele fala que seu nome é Zeloso, é Senhor dos exércitos, ou eterno, eu tenho que aceitar é só isso.
Para eu não aceitar um texto tem que ter provas reais de que o texto é falso. Como ocorre na coma Joanina. Agora se não tem, eu creio na bíblia e aceito o que esta escrito, não o que uma igreja ou credo estipula, e dita.
Veja que Deus é a mesma coisa. Pai e filho é elohim, filho é elohim, pai é elohim. Porque elohim é a mesma classe gramatical da palavra dinheiro. 10 reais é dinheiro, outros 10 reais são dinheiro, se eu juntar os dois e fazer 20 reais é dinheiro de novo. Shem é a mesma função. dois nomes é shem, três nomes é shem. Quando alguém diz que tem dinheiro, eu não sei quanto de dinheiro ele tem, um real? dois?.... Shêm é a mesma coisa. Deus fala que tem Shêm (nome), eu não sei quantos ele tem. Agora se ele acrescentar a palavra único, ai a coisa muda de figura. Mas não tem nenhum verso que Deus diga que tem um único nome. Diz que tem Shêm.
Wander Souza N02/06/2014
+Rubens Caputo Entendi perfeitamente a sua explicação, e realmente fez sentido, mas somente na parte de Isaías 9:6, pois isso a primeira vista explica os vários títulos, ao invés de um só. Quando faz sentido uma argumentação lógica eu sei reconhecer, não importa que prejudique o que eu penso.
Mas não podemos aplicar implacávelmente o mesmo significado sendo que sabemos que há um sentido mais profundo, só o fato de a palavra estar sempre no plural não é indicativo suficiente de que, em certas situações haverá dificuldades e dependerá do critério do tradutor??? Se formos aplicar implacávelmente o significado primário de toda palavra, no final a bíblia ficará cheia de contradições.
Aplicar de forma criteriosa o sentido não é ser preconceituoso, é ser lógico. Sem isso a escritura ficaria sem sentido, e entraria em contradição em vários pontos. Se a escritura diz em certo ponto que “YHWh é o Deus cujo nome é zeloso”, temos que ter critério pra entender o que realmente a frase diz. Há uma mensagem sendo passada, não a primordial revelação de um nome pessoal, isso é óbvio pra cabeças pensantes. Está muito claro, que “nome” está ali apenas pra descrever uma qualidade de YHWh, cujo nome pessoal é mencionado pouco antes. Realmente, pra tomar "zeloso" como nome próprio, a pessoa não deve estar raciocinando muito bem na questão.
Deus dos exércitos descreve YHWH como guerreiro e chefe militar. Na maioria dos textos onde “SENHOR dos Exércitos” é mencionado, nos aponta para Deus sendo o comandante supremo do seu povo escolhido, dos exércitos de Israel. Ou de anjos Sal. 103. 20-21
Portanto YHWH usa o título “Deus dos exércitos” pra descrever uma faceta, como fez com zeloso, mas de forma alguma mentes racionais dizem que esses são nomes pessoais, ou mesmo que rivalizam com YHWH. A diferença está clara nas escrituras.
Como já disse antes, nome é nome. Deus escolheu o seu para o distinguir, embora possua diversos títulos descritivos:
Dt.6.4 afirma que "YHWH nosso Deus é UM YHWH" (RC. Ouve, Israel, o SENHOR nosso Deus é o único SENHOR nas bíblias mutiladas).
Embora Deus o Pai (YHWH) tenha seu nome pessoal, ele também permite que seus servos o chamem com as terminologias próprias de seus idiomas, como por exemplo Abba Pai.
A Nova Enciclopédia Católica, sobre Yahweh diz: “(Enciclopédia Americana, tópico Jehovah) "Yahweh" O Nome Completo e Próprio Do Deus De Israel, Escrito Com Quatro Consoantes YHWH, Conhecido Como Tetragrama. “
O tetragrama como nome próprio
“O Tetragrama YHWH ocorre 6.828 vezes no texto hebraico da Bíblia Hebraica de Kittel (BHK) e da Bíblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). A frequência em que aparece o Tetragrama atesta a sua importância. Seu uso em todas as Escriturasultrapassa em muito, o de quaisquer nomes-títulos, tais como "Soberano Senhor (em hebr. Adhonai)", "o [Verdadeiro] Senhor" (em hebr. Ha Adhóhn), Altíssimo (em hebr. Elyón) "o [Verdadeiro] Deus" (em hebr. Ha Elohím) e "Deus" (em hebr.Elohím).”
O Prof. George Thomas Manley indica: "O nome não é simples rótulo, mas é representativo da verdadeira personalidade daquele a quem pertence. ... Quando uma pessoa coloca seu nome numa coisa ou em outra pessoa, esta passa a ficar sob sua influência e proteção." Novo Dicionário da Bíblia, editado por J. D. Douglas, 1985, pág. 430.
O tetragrama é que usado comumente como sendo o nome pessoal e distintivo de Deus. Isso está muito claro em todo o texto hebraico. Não “Deus dos exércitos”, ou “zeloso”. Isso fica claro lendo a bíblia (Uma que não esteja mutilada).
O mundo tem uma predisposição a rejeitar o nome divino, se sua argumentação fosse uma base sólida pra dizer que YHWH, não é o único nome pessoal de Deus, pode ter certeza que a maioria já o teria descartado e igualado aos outros títulos, baseado nessa sua teoria sem pé e nem cabeça. Pra começar não haveria necessidade de arrancá-lo das escrituras, pois seria só mais um título. Por que YHWH em suas milhares de aparições é que foi arrancado??? Isso não o destaca claramente dos títulos, e se torna evidência de que é o único nome pessoal de Deus???
Será que o povo de Deus do passado, que falava esse nome e o abandonou estava equívocado? Eles estiveram enganados o tempo todo??? Tudo isso é evidência concreta, e destaca o nome YHWH dos títulos descritivos meu amigo.
"Não tomarás o nome de YHWH, teu Deus, em vão, pois YHWH não considerará impune aquele que tomar seu nome em vão." Êxodo20:7
“Assim, em determinado período, surgiu entre os judeus uma ideia supersticiosa, de que era errado até mesmo pronunciar o Tetragrama YHWH. Não se sabe exatamente em que se baseou a descontinuidade do uso deste nome. Alguns sustentam que o nome era considerado sagrado demais para ser proferido por lábios impuros. Mas uma pesquisa no Velho Testamento não revela nenhuma evidência de que quaisquer dos adoradores de YHWH alguma vez hesitassem em proferir o nome Dele.
Documentos hebraicos não-bíblicos, tais como as chamadas Cartas de Laquis (escritas em fragmentos de cerâmica encontradas em Tell ed-Duweir em 1935 e outras três em 1938), mostram que YHWH era usado na correspondência comum na Palestina na última parte do Século VII A.C. Em todas as cartas legíveis se encontram expressões como:
"Que יהוה [YHWH] faça que meu senhor ouça hoje mesmo notícias de paz." Provando que o Nome nunca foi esquecido. Lachish Ostracon IV, Ancient Near Eastern Texts, p. 322.
Outro conceito sustenta que se pretendia impedir que povos não-judeus (gentios) conhecessem "O Nome" e possivelmente o usassem mal. Todavia, o antigo Testamento afirma que o próprio YHWH faria com que Seu nome "fosse declarado em toda a Terra", para ser conhecido até mesmo pelos seus adversários. (Êxodo9:16; Isaías 64:2; Jonas 1:1,17) O Nome do Deus de Israel era conhecido e usado por nações pagãs (politeístas) tanto antes da Era Cristã como nos primeiros séculos dela.” (A Enciclopédia Judaica, 1976, Vol. 12, pág. 119)
Tanto é comum que o nome pessoal de Deus, estava no significado de diversos nomes bíblicos:
George Wesley Buchanan explica:"Na antiguidade, os pais muitas vezes davam aos filhos o nome de suas deidades. Isto significa que pronunciavam os nomes dos filhos assim como se pronunciava o nome da deidade. O Tetragrama foi incluído em nomes de pessoas, e eles sempre usavam a vogal do meio."
Por exemplo, Jonatã aparece como (Yo•na•thán ou Yeho•na•thán) na Bíblia hebraica, significa “YHWH deu”. O nome doprofeta Elias é ’E•li•yáh ou ’E•li•yá•hu. Segundo o Professor Buchanan, Elias significa: “Meu Deus é [YHWH].” Da mesma forma, o nome hebraico para Jeosafá (Yeho•sha•phát), significa “YHWH julgou”.
“Até quando se achará isto no coração dos profetas que profetizam mentiras, dos profetas do engano do seu coração?
Os quais fazem que o meu povo se esqueça do meu nome pelos sonhos deles que cada um conta ao seu próximo, assim como os seus pais se esqueceram do meu nome por causa de Baal.”
Jeremias 23:26-27
http://www.bibliaonline.com.br/tb/jr/23
Esta história mostra que os filhos de Israel foram levados ao cativeiro para Babilônia em 606 antes de Cristo, e desde aquela época, o nome santo foi contaminado, profanado e substituído em ambos, nos escritos e na adoração.
“Quando chegaram às nações, para onde foram, profanaram o meu santo nome; porquanto se dizia deles: Estes são o povo de Jeová, que saiu da sua terra.
Porém tive compaixão do meu santo nome, ao qual a casa de Israel profanara entre as nações, para onde foram.
Portanto dize à casa de Israel: Assim diz o Senhor Jeová: Não é por amor de vós, casa de Israel, que eu faço isto; mas é em atenção ao meu santo nome, que tendes profanado entre as nações, para onde fostes.
Santificarei o meu grande nome, que tem sido profanado entre as nações, o qual tendes profanado no meio deles; as nações saberão que eu sou Jeová, diz o Senhor Jeová, quando eu for santificado em vós diante dos seus olhos.
Pois vos tirarei dentre as nações, e vos congregarei de todos os países, e vos trarei para a vossa terra.”
Ezequiel 36:20-24
http://www.bibliaonline.com.br/tb/ez/36
Aplique o sentido de nome como você sempre aplica aí nesses textos e terá uma boa mensagem. Você diz que Deus tem “nomes” e ele fala aí em “seus nomes/Shêm”(?), mas só diz que “saberão que eu sou YHWH”, não desfila vários títulos descritivos.
Sei que você vai torcer isso, mas já disse, leio a bíblia como ela é, com sua doutrina simples do começo ao fim, sua visão é sua visão.
O Salmo 83:18 na tradução João Ferreira de Almeida, edição de 1995 diz
” Para que saibam que tú a quem só pertence o nome de Jeová, és o Altíssimo sobre toda a Terra”.
Foi somente YHWH que foi retirado e esquecido, e que até hoje é proibido a todo momento pela igreja católica.
Nova Biblia King James Restaura o Nome Divino (2012)
http://www.dnkjb.net/
No prefácio desta versão lançada recentemente em Inglês no dia 9 de Março de 2012, lemos: “Parece mais claro do que nunca, que Jesus disse : “santificado seja o Teu nome” e não “escondido seja o Teu nome”!…
O nome YHWH difere, e se destaca de todos os outros títulos, isso é algo inegável e que está desenhado nas escrituras. Praticamente todos reconhecem isso, porque não há motivo pra se dizer o contrário. Mas algumas pessoas gostam de negar a bíblia, mesmo se dizendo profundos pesquisadores da mesma. Qual seria o motivo disso? Há algo de errado em YHWH ter um nome pessoal perante a humanidade pra se distinguir? É claro que um nome jamais será o bastante pra nominar sua grandeza, mas isso é motivo pra que ele não tenha um? Onde se diz isso na escritura, que Deus não pode ter um nome pessoal porque é inominável? Deveriam ter dito isso a ele próprio, antes que ele se atribuísse um nome pessoal só: Isa:42:8
O Altíssimo até mesmo escreveu Seu Nome com o seu próprio "dedo".
Êxodo 31:18; 32:16
O Nome de YHWH aparece várias vezes nos Dez Mandamentos originais (Êxodo 20:1-17). Portanto, o próprio Altíssimo que revelou Seu Nome pessoal ao homem, tanto verbalmente como por escrito. Por que não colocou vários dos seus “nomes” aí??? O único documento entregue diretamente de Deus ao homem, não podia conter outro, que não seu nome pessoal!
“Mais disse Deus ainda a Moisés: Assim dirás aos filhos de Israel: Jeová, o Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó, enviou-me a vós. É este o meu nome para sempre, e é este o meu memorial para todas as gerações.”
Êxodo 3:15
http://www.bibliaonline.com.br/tb/ex/3
Não é porque você interpreta a bíblia a seu belprazer, e faz de si um mestre nas escrituras que essa realidade vai mudar. Nem eu sou capaz de tamanho absurdo. Você pode continuar negando a realidade de que Deus tem um nome pessoal, através de sua visão pessoal, eu continuo com as escrituras que em seu contexto geral dizem que tem um sim, YHWH.
Rubens Caputo02/06/2014
+Wander Souza N , Deus não precisa desfilar vários títulos. YHWH é Eterno, como Zeloso é (qannâ'). YHWH é uma característica de Deus. Se Deus usou várias vezes tal termo isso não anula que outros sejam nome de Deus. Para anular teria que determinar a unicidade e isso não ocorre. Quando lemos
Amo_5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
Temos
Amo 5:27 והגליתיH1540 אתכםH853 מהלאהH1973 לדמשׂקH1834 אמרH559 יהוהH3068 אלהיH430 צבאותH6635 שׁמו׃H8034
No final é yehova elohim tsaba shêm. Tem 3 nomes em shêm tem yehova (eterno)יהוהH3068, tem elohim (deus)אלהיH430, tem tsaba (exercito)צבאותH6635.
O Verso do jeito literal é
Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, eterno deus dos exércitos assinado.
Ai o tradutor tenta dar uma arrumação para não ficar estranho, mas é assim que esta escrito no hebraico.
E a construção permeia de forma semelhante yehova (eterno) , a forma elohim (deus) tsaba (exército).
Jer_51:57 Embriagarei os seus príncipes e os seus sábios, os seus governadores, os seus magistrados, e os seus valentes; e dormirão um sono perpétuo, e jamais acordarão, diz o Rei, cujo nome é o Senhor dos exércitos.
Jer_51:19 Não é semelhante a estes a porção de Jacó; porque ele é o que forma todas as coisas; e Israel é a tribo da sua herança; o Senhor dos exércitos é o seu nome.
Veja por exemplo
Hos_12:5 sim, o Senhor, o Deus dos exércitos; o Senhor e o seu nome.
Hos 12:5 (12:6) ויהוהH3068 אלהיH430 הצבאותH6635 יהוהH3068 זכרו׃H2143
yehova elohim tsaba yehova zeker
eterno deus do exércitos o eterno, assinado.
E existe diversas vezes isso. Ou seja eterno não é a única construção que aparece várias vezes. E shêm não utiliza vários nomes apenas em isaías.
Davi usa da mesma construção
1Sa_17:45 Davi, porém, lhe respondeu: Tu vens a mim com espada, com lança e com escudo; mas eu venho a ti em nome do Senhor dos exércitos, o Deus dos exércitos de Israel, a quem tens afrontado.
1Sa 17:45 ויאמרH559 דודH1732 אלH413 הפלשׁתיH6430 אתהH859 באH935 אליH413 בחרבH2719 ובחניתH2595 ובכידוןH3591 ואנכיH595 באH935 אליךH413 בשׁםH8034 יהוהH3068 צבאותH6635 אלהיH430 מערכותH4634 ישׂראלH3478 אשׁרH834 חרפת׃H2778
shêm (assinado) yehova (eterno) elohim (deus) tsaba (exercitos)
assinado eterno deus dos exércitos.
Assim eterno não é a única assinatura de Deus. eterno deus dos exércitos, zeloso, deus dos exércitos. E shem segura diversos nomes para Deus. E esses nomes são características, eterno (yehova) Deus (elohim) exército (tsaba).
Esse negócio de que somente eterno é o nome de Deus não existe, eterno, zeloso, deus, deus dos exércitos, todos eles são nomes de Deus. E aparecem em diversos textos da bíblia. Os judeus optaram por eterno, por causa de Moisés, quando disse na torá que o seu nome é o (existente), assim os judeus consideraram que eterno é sagrado. Mas (ye O howah eterno), é apenas uma assinatura que Deus deu. Como os hebreus consideravam Moíses como a lei, e os outros livros como profetas, eles optaram por usar o eterno, como simbologia, mas Deus nunca especificou um único, e em diversos lugares usou shêm com diversos nomes. Que não aparecem só em Isaías, mas em todo velho testamento.
Entenda que yehova é qualidade (o eterno), toda vez que fala (o eterno) esta falando yehova, da mesma forma que falar (gânna) esta falando zeloso. Zeloso, eterno, são características de Deus. O eterno me enviou disse para Moisés. É uma característica de Deus. eterno é a palavra traduzida de yehova, como zeloso é a palavra traduzida de (gânna).
Você pega Salmos
Psa 83:18 para que saibam que só tu, cujo nome é o Senhor, és o Altíssimo sobre toda a terra
shêm yehova bad elion.
assinado eterno único altíssimo.
assim eterno , altíssimo são outros nomes que Deus optou para si.
Não vou explicar vou apenas citar, a única construção que define isoladamente Deus é elion, o eterno(yehova) pode ser posto sobre anjo, mas elion é o único termo que Deus isolou para sí colocando o termo bad, e jamais separando para outro ser em toda a escritura dese gênesis até apocalipse. Sendo que eterno não se encontra no novo testamento, mas altíssimo permeia por toda a bíblia.
Wander Souza N02/06/2014
+Rubens Caputo O peso (E ao mesmo tempo simplicidade e respeito na forma como era usado no dia a dia e aparece nos escritos) do nome YHWH nas escrituras, é suficiente para distingui-lo na questão do nome, em relação a outros títulos, quando relacionado a "nome". É perfeitamente lógico aceitar que a YHWH realmente se aplica o príncipio de nome próprio, quando "nome" é referido a este. É um fato, e não é decidido por mim nem por ninguém, mas é o único nome próprio que o criador se deu.
“Se Deus usou várias vezes tal termo isso não anula que outros sejam nome de Deus. Para anular teria que determinar a unicidade e isso não ocorre. ”
O mesmo argumento pode ser revertido contra você. Para que todos sejam o nome de Deus, deveria haver uma afirmação disso. Onde se encontra na bíblia o termo “Nomes de Deus”? “Shem” está sempre no plural, mas as traduções deveriam fazer isso se houvesse tal afirmação. Não há!
“Altissímo” é mais uma gafe sua.
Você deu uma bela enrolada no salmo 83:18.
“és o Altíssimo sobre toda a terra”
É autoexplicativo.
Eu uso uma versão que se aproxime do que realmente está escrito, o que o criador realmente inspirou, não mutilações porque me convém:
“Para que saibam que só tu, cujo nome é Jeová, És o Altíssimo sobre toda a terra.”
Salmos 83:18
Significado de Altíssimo
adj (lat altissimu) Sup abs sint de alto: muito alto. sm A divindade, Deus.
Sinônimos de Altíssimo
Sinônimo de altíssimo: supremo
Definição de Altíssimo
Classe gramatical: adjetivo e substantivo masculino
Separação das sílabas: al-tís-si-mo
Portanto altíssimo não é um nome próprio. Não foi colocado sobre ninguém, pelo mesmo motivo que outros termos dele também não foram. Esse argumento de omissão não convence, a diferença entre YHWH e altíssimo é clara, um é nome próprio, e o outro não. Não sou eu que digo isso, é um fato. YHWH pode ter o significado de “o eterno”, mas é simplesmente o significado de nome, os nomes tem significado. O nome próprio é YHWH. Não adianta você não pode mudar essa realidade, pode acreditar no que quiser, mas não mudar um fato.
Mas você deve permanecer usando sempre uma variação das escrituras que esconda o nome próprio, senão vai depor contra si mesmo, e reforçar a personalidade do criador.
Deuteronômio 12:32 “Tudo o que eu te ordeno, observarás; nada lhe acrescentarás nem diminuirás”
Provérbios 30:5,6 “Toda palavra de Deus é pura; ele é um escudo para os que nele confiam. V.6 Nada acrescentes às suas palavras, para que ele não te repreenda e tu sejas achado mentiroso.”
Eclesiastes 3:14 “Eu sei que tudo quanto Deus faz durará eternamente; nada se lhe pode acrescentar, e nada se lhe pode tirar; e isso Deus faz para que os homens temam diante dele:”
“Davi usa da mesma construção
1Sa_17:45 Davi, porém, lhe respondeu: Tu vens a mim com espada, com lança e com escudo; mas eu venho a ti em nome do Senhor dos exércitos, o Deus dos exércitos de Israel, a quem tens afrontado.
1Sa 17:45 ויאמרH559 דודH1732 אלH413 הפלשׁתיH6430 אתהH859 באH935 אליH413 בחרבH2719 ובחניתH2595 ובכידוןH3591 ואנכיH595 באH935 אליךH413 בשׁםH8034 יהוהH3068 צבאותH6635 אלהיH430 מערכותH4634 ישׂראלH3478 אשׁרH834 חרפת׃H2778
shêm (assinado) yehova (eterno) elohim (deus) tsaba (exercitos)
assinado eterno deus dos exércitos.”
Vou só deixar de uma forma mais próxima e que todos possam entender:
“Então lhe respondeu Davi: Tu vens a mim com espada e com lança e com escudo; eu, porém, venho a ti em nome de Jeová dos exércitos, do Deus das tropas de Israel, as quais tens desafiado.”
1 Samuel 17:45
http://www.bibliaonline.com.br/tb/1sm/17
“Eu sou Yahweh teu Deus, que não terás outros deuses diante de mim"
Nome próprio primeiro , depois “Deus” o título, ou nome genérico, assim como “Deus dos exércitos”, “Zeloso” e tantos outros nas escrituras são nomes genéricos .
Eu sou YHWH (Yahweh). A partir dessa verdade absoluta de quem é Deus, todos os mandamentos são proferidos a seguir. Deus escreveu do seu “dedo” seu único nome próprio, não sou eu que vou mudar essa realidade.
“Os judeus optaram por eterno, por causa de Moisés, quando disse na torá que o seu nome é o (existente), assim os judeus consideraram que eterno é sagrado. Mas (ye O howah eterno)...”
Tenha santa paciência... Quer dizer que os judeus não conheciam nenhum pouco o Deus que adoravam e que os tirou do Egito? Você conhece mais do que eles??? Você pode alegar que conhece mais por ter a adição do novo testamento, e as escrituras completas, em tese conhece mais a Deus porque mais lhe foi revelado, mas querer dizer que você saberia que o nome não é aquele, e que eles se equivocaram aí já é brincar. Se fosse assim, porque Jesus não mencionou nada sobre o assunto, para esclarecer sobre esse engano de acharem que YHWH era o nome do Deus de Israel??? Você pode até catar algum texto interpretativo, mas é fato que Jesus jamais tocou no assunto. Jesus revelou muitos enganos , mas nada disse sobre esse assunto básico sobre seu pai.
“Entenda que yehova é qualidade (o eterno)”
Falácia. YHWH é um nome próprio, e todos sabem disso. Apenas tem o significado de “o eterno”. Queria que Deus se desse um nome sem significado?
“A Nova Enciclopédia Católica, sobre Yahweh diz: (Enciclopédia Americana, tópico Jehovah)
"Yahweh" O nome completo E PRÓPRIO do Deus de Israel, escrito com quatro consoantes YHWH, conhecido como tetragrama. “
“Mais disse Deus ainda a Moisés: Assim dirás aos filhos de Israel: Jeová, o Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó, enviou-me a vós. É este o meu nome para sempre, e é este o meu memorial para todas as gerações.”
Êxodo 3:15
http://www.bibliaonline.com.br/tb/ex/3
“é o meu nome eternamente” Almeida
Aplique o sentido de “nome” agora como sempre aplica!
O próprio nome é dito que é “PARA SEMPRE”, e o memorial de Deus para todas as gerações.
“Jeová (YHWH)
[forma causativa, no imperfeito, do verbo hebr. ha•wáh (vir a ser; tornar-se); significando: "Ele Causa que Venha a Ser"].
O nome pessoal de Deus. (Is 42:8; 54:5) Embora as Escrituras o designem por títulos descritivos, tais como "Deus", "Soberano Senhor", "Criador", "Pai", "o Todo-poderoso" e "o Altíssimo", a sua personalidade e os seus atributos - quem e o que Ele é - são plenamente resumidos e expressos apenas por este nome pessoal. - Sal 83:18.”
Se você não consegue diferenciar um nome próprio de nomes genéricos descritivos e títulos, é um problema seu e de quem seguir sua visão particular do texto bíblico. Eu fico com a bíblia e os fatos concretos que dizem que esse é o único nome divino. Você bolar argumentos bem infundados pra tentar mudar um fato amigo.
Pra quem entende a bíblia como ela é, sem tentar modificá-la de acordo com aquilo que quer, não há dificuldade nenhuma em compreender essa realidade, de que o nome de Deus é YHWH. Mas como já disse, não vou conseguir mudar sua visão, você decidiu que é da forma como interpreta as escrituras e pronto. Cada um com suas crenças.
"Yahweh (lê-se: Iavé), século 5 a.C., Jehovah ou Jeová, século 13 d.C. são vocalizações comuns do nome pessoal de Deus baseados no tetragrama hebraico."
Rubens Caputo02/06/2014
Vou responder por partes
Não se lê Iavé, se lê
H3068
יהוה
yehôvâh
King James Concordance
H3068
יהוה
yehôvâh
yeh-ho-vaw'
Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries
H3068
יהוה
yehôvâh
Brown-Driver-Briggs’ Hebrew Definitions
Rubens Caputo02/06/2014
Sobre Shêm podemos ver o verso
Gen 48:16 o anjo que me tem livrado de todo o mal, abençoe estes mancebos, e seja chamado neles o meu nome, e o nome de meus pais Abraão e Isaque; e multipliquem-se abundantemente no meio da terra.
Gen 48:16 המלאךH4397 הגאלH1350 אתיH853 מכלH3605 רעH7451 יברךH1288 אתH853 הנעריםH5288 ויקראH7121 בהם שׁמיH8034 ושׁםH8034 אבתיH1 אברהםH85 ויצחקH3327 וידגוH1711 לרבH7230 בקרבH7130 הארץ׃H776
1 בהם שׁמיH8034 ושׁםH8034 אבתיH1 אברהםH85 ויצחקH3327
qâra Shêm: shêm ab abrârâm yitschâq
meu marco: marco ab abrâram yitschâq
Shêm aceita diversos.
Ora se o tradutor aceita traduzir assim:
Isa 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Fica patente que o tradutor não utiliza a necessidade de colocar nomes, pois entende a característica do termo shêm invariável a quantidade.
Rubens Caputo02/06/2014
Outra questão. Procurei a fonte que você citou para ver a confiança do documento. Você citou "A Nova Enciclopédia Católica, sobre Yahweh diz: (Enciclopédia Americana, tópico Jehovah)"
Que enciclopédia católica, e qual enciclopédia americana? Quero ver a veracidade do texto, e só encontro conteúdos de TJ, nenhum conteúdo católico e nenhum conteúdo americano. Abra qualquer uma destas enciclopédias e escreva uma frase de uma pagina que não seja cópia de TJ, para que eu possa ver a veracidade desta informação. Pois isso parece um texto multiplicado como papagaio. E não se tem o documento de fato. Mas posso estar enganado. Mas para isso preciso da fonte real, para ler. Não repetição de TJ.
Wander Souza N03/06/2014
+Rubens Caputo Bom, se é "Iavé" ou não, não é isso o que estou discutindo.
Quanto a citação da enciclopédia católica aqui está:
Jehovah (Yahweh)
"The proper name of God in the Old Testament;"
http://www.catholicity.com/encyclopedia/j/jehovah.html
Há várias edições diferentes, mas todas dizem basicamente a mesma coisa. Se existe uma coisa que não tenho necessidade, é mentir nessa discussão.
Rubens Caputo03/06/2014
+Wander Souza N
Este site se contradiz.
Ele diz
"Jehovah occurs more frequently than any other Divine name. "
E diz
"the great name, the only name"
Ora se é o "only name", como diz que "than any other Divine name."
Ai ele mostra que tal é a visão dos judeus. Mas a verdade ele diz que Deus tem outros nomes, divinos.
Assim a enciclopédia que você mandou diz que Deus tem outros nomes divinos. E cita que para os judeus Deus só tem um nome.
Então o site que você mandou diz que Deus tem outros nomes além de YHWH.
Wander Souza N03/06/2014
+Rubens Caputo Eu sabia que você ia mencionar isso. Eu mesmo já disse que YHWH tem outros nomes acima nas minhas respostas, mas eu sempre coloco como "genéricos".
Eu defendo que YHWH é o único nome próprio e pessoal de Deus. O nome com o qual ele se apresenta. É isso que diz essa e outras enciclopédias também, que YHWH é o único nome próprio e pessoal de Deus, mas há nomes genéricos e títulos descritivos também.
A enciclopédia começa com "O" nome próprio de Deus no Velho Testamento. Isso está correto, e é esse ponto que é o inegável.
Foi esse o único nome próprio que Deus atribuiu a sí mesmo, e que ficou marcado nos 10 mandamentos. Esse é o que mais distingui Deus, e que fortalece sua personalidade. É a esse que el se refere quando diz que não devemos tomá-lo em vão.
Rubens Caputo03/06/2014
+Wander Souza N , ali no texto que você referiu eu não li o único nome próprio? Onde esta no texto que você mandou o único nome próprio.
Você citou isso e colocou a referência, mas não achei o texto que você falou na referência.
"Yahweh" O nome completo E PRÓPRIO do Deus de Israel, escrito com quatro consoantes YHWH, conhecido como tetragrama. “
Estou procurando esta definição "único nome próprio", e não estou achando. E nunca vi nada sobre a existência de nome próprio em hebraico, só nome. Pois em hebraico Shêm significa assinatura, marco. Nunca possuiria a classe de nome próprio, pois Nome, foi uma adequação para Shêm não é tradução "ipsis literi" de nome. Shêm é tradução "ipsis literi" de marco, ou assinatura. E dizer que outros nomes é "genérico", não prova que existe nome genérico. Que é outra coisa que eu nunca vi em hebraico Shêm já não é tradução direta de nome, e muito menos a definição da existência de "nome genérico", nem mesmo a classificação de "nome próprio". Não existe definição para "marco próprio", ou "assinatura genérica", não tem fundamento.
E assim o único, não esta no texto, o texto diz que tem outros nomes, então possivelmente a palavra único você não tem base alguma. Outro termo sem base alguma, é "nome completo", que é nome completo? Onde tem base que exista na Bíblia "nome completo", nem vou voltar novamente ao significado de shêm. Agora "nome completo e único" nem referência tem. E sobre o termo nome próprio, o texto só refere, ele não prova, é um mero comentário não uma análise. Ele cita a visão judaica como ideia para tal. E define nome próprio a construção de nome, que é um infinitivo, gerúndio ou particípio do verbo, ou um substantivo, para definir um marco da característica para o ser, ou oferta, sendo considerado um marco. Em que ele decidiu definir como nome próprio. Mesmo assim ele não define que Deus tenha apenas um nome próprio, nem que tal seja nome completo.
O texto cita "shem hammephorash", utilização dos nomes na Kaballa. Imagine agora que eu vá dar a importância de algo fundamentado em analogias da kaballa, ou doutrinas kabalisticas, sobre a importância do nome em sua organização kabalistica YHWH.
Nem utilizo a questão dos 72 nomes de Deus. Usado para as definições de nome de Deus centrada em YHWH, no desenvolvimento da kabala.
Você falou dos dez mandamentos então vc guarda o sábado? Porque se esta dando a referência da importância dos 10 mandamentos então esta dando a importância em todas elas. E quando eu leio, esta escrito
"Eu o eterno Deus", pois é assim que esta escrito, e assim que se deve traduzir. Yehová significa eterno, mas Jeová, Senhor, ou qualquer outro não significa eterno. Em primeiro porque J /g/ não existe em hebraico. Ou conserve o original Yehová. Da mesma forma que Moisés, não significa nada, Jesus também não, e Josué também não. Agora Moshe significa, Yehoshua também. Da mesma forma que em hebraico não existe Deus, e deus. Ou é tudo maiúsculo ou tudo minusculo. Essas regrinhas não existem, se as pessoas colocam, colocam por idealismos não por base na língua hebraica.
Bem para concluir o texto que você citou não diz que Deus tenha apenas um nome próprio nem diz que seja único, e muito menos que exista nome completo. Portanto o texto que você utilizou de base vai contra as suas afirmações.
E aqui analisando você lendo "The proper name of God", quis destacar "the" = "o", como se o significasse alguma coisa? Quer dizer que se eu escrever "The man to go home", tem algo miraculoso no "The", pra eu dizer que "o homem foi para casa", nossa o "O", The é artigo "o, as, os as", você esta procurando coisas onde não existe. Já pensou "The man to go home", olha o homem, o resto não é homem, pois só aquele é "the man to go home". Por favor isso já é infantilidade.
Agora só um adendo. Você viu que você fez uma referencia, e eu mostrei que o texto que você mandou não mostra que Deus tenha um único nome próprio, ou que este seja um nome completo, ao contrário cita que Deus tenha outros nomes próprios, indo contra sua ideia de único, e completo, ou a existência de nome genérico, . Pois bem quando eu fizer uma referência, faça o mesmo. Pesquise para ver se o que estou falando de fato procede, da mesma forma que eu fiz com você. Porque eu busco compreender o que você pensa que é. Mas você não busca compreender as bases do que eu fundamento. Portanto vá conhecer o fundamento do hebraico, para poder dizer o que é a formação do hebraico, não venha provar hebraico com língua portuguesa, pois nem mesmo de linhagem semita o português advêm.
Wander Souza N03/06/2014
+Rubens Caputo Sua resposta é bem falaciosa. O que o orgulho não faz, hein?
Se Yhwh não é um nome próprio do Deus de Israel é simples de provar. Me mostre outra aplicação que se fazia da mesma palavra pelo povo de Israel. Uma aplicação isolada de YHWH em algo. Será que o povo usava essa palavra pra se referir a outra coisa??? (E olha que isso não provaria, pois existem nomes próprios com outras aplicações rsrs)
A definição de nome próprio vem de nossa parte, não do povo de Israel. Só porque não há classificação quer dizer que a diferença não exista? Não havia classificação de espécies também, e por isso o morcego foi catalogado como ave, mas nem por isso dizemos que a bíblia errou, mas que apenas não dispunha da classificação correta na época. Na história nem sempre os sistemas descritivos, existiram, mas nós que temos conhecimento podemos aplicá-lo onde é claramente cabível. (E os israelitas já classificaram muito bem, apenas em dar uma ótima distinção do nome, o distanciando dos outros genéricos e descritivos, e por fim deixando de o pronunciar por medo de quebrar um mandamento)
"Você falou dos dez mandamentos então vc guarda o sábado?" Eu usei os 10 mandamentos como referência, porque Deus não muda. Se está na bíblia é para nossa instrução. (Romanos 15:4) Eu posso muito bem tirar proveito e informações valiosas das leis dadas ao povo israelita, sem estar debaixo da lei.
O artigo antes de nome próprio diz tudo. Você soltou mais uma falácia. "o homem foi para casa" é uma situação completamente diferente de ser descrito. "The proper name of God" é uma definição sobre o nome de Deus. Logo depois se fala de outros "nomes". Esse foi descrito logo de início com o artigo "O", o que sem sombra de dúvidas o destacou dos outros nomes. Se existissem outros nomes próprios o artigo informaria. E o correto seria Começar com "Um" dos nomes próprios do Deus de Israel. Mas o artigo sabe que nome próprio só existe um. "Altíssimo", "Deus dos exércitos", e "Zeloso" nunca foram nomes próprios. Já cansei de dizer que qualquer meio cérebro sabe disso. E ainda fala em infantilidade? Amigo, por favor. rsrs
O nome YHWH é completo mesmo, pois foi só isso que Deus atribuiu a sí próprio, como nome próprio. Agora você vai catar algum texto na bíblia pra contrariar isso. rs Amigo, você não lê a bíblia em busca da verdade, você lê a bíblia em busca de refutações ao que vai contra as suas ideias. Pra isso se vale de todo tipo de estratégia, de textos mais analisados profundamente (Quando te convém), até analises falaciosas do português. Desse jeito vai voltar sempre tentando contestar uma realidade.
Queira você ou não, YHWH é e sempre foi desde os dias bíblicos o único nome próprio e pessoal que identifica o Deus bíblico. Você pode espernear o quanto quiser que não vai mudar essa realidade. Quando alguém quer criar uma doutrina estranha faz isso que você está fazendo, vai a bíblia busca raciocínios de todos os tipos pra contrariar uma ideia clara, e é aquilo mesmo e acabou. Eu entendo que você defende sua visão pessoal, mas como já disse antes está bem longe da realidade.
Rubens Caputo03/06/2014
+Wander Souza N
, longe de que realidade. Você disse do catalogar morcego. Quem disse que o cientista esta catalogando corretamente? E o que esta na bíblia é o errado?
Vou dizer sobre nome próprio. O que é nome próprio?
Um nome próprio é um substantivo que distingue e identifica algo de forma específica, como uma pessoa, um lugar ou entidade geográfica.
Os nomes próprios devem ser escritos com letra inicial maiúscula.
No hebraico Shêm não é um substantivo, é um que é um infinitivo, gerúndio ou particípio do verbo, ou um substantivo, no caso de YHWH, temos um artigo e um verbo com uma conjugação não comum. O eterno não é usado em nenhuma outra coisa por que o termo "o eterno", não caberia a nínguém a não ser o anjo do senhor. Mas HWH existe em diversos outros lugares. O artigo O(Y)+existir(HWH), não existe em referência nenhuma a não ser ao anjo do Senhor.
O nome (shem) em hebraico não tem letras maiúsculas. Não existe Deus e deus, existe apenas deus. Não existe Moisés, existe "moshe", "aguas saído". Assim pelas regras gramaticais o (shêm) não é nome proprio.
Wander Souza N03/06/2014
+Rubens Caputo Sim, mas se você mesmo diz que não existia esse conceito de nome próprio naquela época, então como pode querer aplicar tais regras gramaticais pra desqualificar?
Há características que distinguem o nome "YHWH" como sendo o nome próprio, isso vai além de regras gramaticais do idioma hebraico.
"O nome (shem) em hebraico não tem letras maiúsculas."
Nunca tem ? Então como vamos saber quando aplicar a regra? Por observar onde ela se encaixaria, é óbvio. Por lógica, e critério de tradução.
É uma realidade sim, não importa o quanto você faça malabarismos com regras gramaticais, pra tentar mudar isso e o que mais elaborar.
"Jeová é o nome de Deus, em sua forma aportuguesada, com perda sintáctica da letra h (i.e., pois provém de Jehovah), do hebraico יְהֹוָה, uma vocalização do Tetragrammaton ("Tetragrama") יהוה (YHWH), o nome próprio do Deus de Israel na Bíblia hebraica."
Preface to the New American Standard Bible
Ainda Sobre YHWH:
"Digno de nota, também, é a importância atribuída aos próprios nomes nas Escrituras Hebraicas e entre os povos semíticos. O professor G. T. Manley indica: “Um estudo da palavra ‘nome’ no V[elho] T[estamento] revela o quanto esta palavra significa em hebraico. O nome não é simples rótulo, mas é representativo da verdadeira personalidade daquele a quem pertence. . . . Quando uma pessoa coloca seu ‘nome’ numa coisa ou em outra pessoa, esta passa a ficar sob sua influência e proteção.” — New Bible Dictionary (Novo Dicionário da Bíblia), editado por J. D. Douglas, 1985, p. 430; compare isso com 4 Everyman’s Talmud (O Talmude de Todos), de A. Cohen, 1949, p. 24;"
"Nos artigos sobre Jeová, The Imperial Bible-Dictionary (O Dicionário Bíblico Imperial) ilustra belamente a diferença entre ʼElo·hím (Deus) e Jeová. A respeito do nome Jeová, diz: “É, em toda a parte, um nome próprio, indicando o Deus pessoal, e somente ele; ao passo que Elohim assume mais o caráter de um substantivo comum, indicando, em geral, deveras, o Supremo, mas não necessária ou uniformemente. . . . O hebreu talvez diga o Elohim, o verdadeiro Deus, contrapondo-o a todos os deuses falsos; mas ele jamais diz o Jeová, pois Jeová é unicamente o nome do verdadeiro Deus."
https://archive.org/details/theimperialbible01unknuoft
"Ele diz, vez após vez, meu Deus . . .; mas jamais meu Jeová, pois quando ele diz meu Deus, quer dizer Jeová. Ele fala do Deus de Israel, mas jamais do Jeová de Israel, pois não existe nenhum outro Jeová. Ele fala do Deus vivo, mais jamais do Jeová vivo, pois só pode conceber Jeová como estando vivo.” — Editado por P. Fairbairn, Londres, 1874, Vol. I, p. 856."
"Um nome próprio é um substantivo que distingue e identifica algo de forma específica, como uma pessoa, um lugar ou entidade geográfica."
Não preciso dizer mais nada.
Rubens Caputo03/06/2014
Não tem "meu eterno", pela mesma forma que diversos versos tem "meu deus", sem ter a palavra meu, e colocam "Deus", sem ter deus em maiúsculo.
E mais Yehova, tem o termo meu. Y quer dizer meu. Se você ler o próprio artigo que mandou, você vai ver que o Y tem o termo meu. Meu eterno. YehovaY, meu eterno meu, é redundante. Jesus certa vez falou "Eli Eli," (Deus meu, Deus meu), Toda vez que fala Yehova, esta dizendo meu eterno. Eu não gosto desse conceito do Y, e uso y como o. Quando se fala meu Deus fala se elohimy, assim yehova e elohimy. Meu eterno, e meu deus.
No texto que você mandou.
"I am who am" appears to refer to "I will be with thee" of v. 12; both texts seems to be alluded to in Os., i, 9, "I will not be yours". But if this be true, "I am who am" must be considered as an ellipse: "I am who am with you", or "I am who am faithful to my promises". This is harsh enough; but it becomes quite inadmissible in the clause, "I am who am, hath sent me".
Como a condição pessoal (Y) pode gerar eterno com você, pois a verbo eterno é conjugado em uma forma redundante. Eterno meu, ou Eternidade comigo. Eternidade meu. Assim prefiro usar y = o, pois colocando o no verbo conjugado fica melhor compreensivel. Mas yehova é a mesma forma de elohimy.
Rubens Caputo03/06/2014
Sobre letras maiúsculas não tem, pois no hebraico não existe letras maiúsculas. Não se usa regras gramaticais atuais em escritas antigas. Assim não existe nome próprio, em nomes antigos. Pois não tem a classe gramatical, para isso. Apostrofo, vocativo, e outras regras não existem. Elipse, silepse e outros.
Assim sabendo que shêm é marco, assinatura, e que nome não usa regras gramaticais atuais, então não é nome próprio, porque não segue as regras de nome próprio.
Rubens Caputo03/06/2014
+Wander Souza N , para mostrar que yehova é o mesmo y de elohimy, vou mostrar as palavras.
יהוה
yehova - meu eterno
אלי
(ely) Deus meu
אלהי
(elohym) Deus meu
Neste contexto, não se sabe o que Deus quis dizer é que o eterno esta em mim. Ou eu sou do eterno. Muito difícil saber ainda oque é que deus esta querendo dizer.
ou o homem é dele ou ele esta no homem?
Wander Souza N04/06/2014
+Rubens Caputo Você sutilmente tenta descaracterizar o teor de nome próprio ao tratar por "o eterno". O significado do nome revela algo sobre YHWH, mas está claro que pra nós, o nome tem primáriamente a intenção de distinção. Nós não falamos "o eterno", pra lá e pra cá, o nome YHWH (Jehova, Yahweh, ou Javé etc). Está muito claro nas escrituras pela frequência do uso que este era um nome diferenciado dos outros, não adianta bolar argumentos com base em regras gramaticais. Além de ser algo suspeito, decidir através disso, e não por características observáveis do nome. Além do que é algo que curiosamente só você detém o conhecimento.
E sim, você falou algo que eu deveria ter tocado antes, se não existem maiúsculas nem minúsculas para determinar nome próprio, então como você poderá dizer se é ou não? Do mesmo jeito que essa regra não servirá pra provar, não servirá também para o contrário. Mas isso não quer dizer que nome próprio não existisse a ponto de ser definido no futuro. A distinção forte do nome, em todos os aspectos você já está cansado de saber, são evidência sólida de que se trata do nome próprio que Deus se atribuiu.
Fato 1: O único nome pessoal e realmente próprio sem aplicação em algo que não seja o próprio YHWH. (Estou dizendo que o nome não é usado pra mais nada, entenda isso) É usado com comum frequência, mais vezes que qualquer outro dos seus supostos nomes. Isso também mostra claramente que se trata de um nome distintivo pessoal, não de mero título.
“O Tetragrama YHWH ocorre 6.828 vezes no texto hebraico da Bíblia Hebraica de Kittel (BHK) e da Bíblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). A frequência em que aparece o Tetragrama atesta a sua importância. Seu uso em todas as Escriturasultrapassa em muito, o de quaisquer nomes-títulos, tais como "Soberano Senhor (em hebr. Adhonai)", "o [Verdadeiro] Senhor" (em hebr. Ha Adhóhn), Altíssimo (em hebr. Elyón) "o [Verdadeiro] Deus" (em hebr. Ha Elohím) e "Deus" (em hebr.Elohím).”
O que é um substantivo próprio?
Substantivo Próprio
Palavra que denomina um ser único, específico, diferenciando-o do restante do grupo. Geralmente é grafado com letra maiúscula. Por exemplo, São Paulo é o nome próprio de uma cidade, ou seja, especifica um ser dentro de um grupo que se denomina pelo substantivo comum cidade. Indicam um nome, seja ele de um lugar, ser vivo ou obra. O estudodestes é chamado de Onomástica.
Ex:
• Ana,
• Rex,
• Lisboa,
• São Paulo,
• Salvador,
• Mateus,
• Luis,
• Talita,
• Natanael.
http://www.infoescola.com/portugues/substantivo-comum-e-proprio/
ATENÇÃO: Não estou tentando aplicar regras de português, no texto hebraico, mas simplesmente demonstrando que YHWH se enquadra nas características observáveis de um nome próprio.
Yhwh é: “Palavra que denomina um ser único, específico, diferenciando-o do restante do grupo.”
“Por exemplo, São Paulo é o nome próprio de uma cidade, ou seja, especifica um ser dentro de um grupo que se denomina pelo substantivo comum cidade.”
Yhwh é o nome que distingue o Deus bíblico. Nada impede que outra religião estranha a bíblia, crie seu Deus, e aplique a eles títulos como “altíssimo”, “Deus dos exércitos” e mais todos aqueles outros títulos. Mas YHWH, é o nome do Deus da bíblia, e jamais será incorporado a outro credo, pois se trata do nome distintivo de tal Deus.
Não estou aplicando as regras do português, apenas demonstrando o óbvio.
Fato 2: O nome YHWH, é o nome com o qual Deus assinou os 10 mandamentos, e por conseguinte foi abandonado pelo seu povo pelo medo exagerado de se violar um dos mandamentos. Se esse não fosse realmente o nome de Deus, o único ao qual se referia, será que nenhum servo de Deus teria desfeito esse engano? Até hoje ninguém se pronunciou sobre o assunto! Passaram profetas, passou o próprio Jesus, filho de Deus, e nada disse sobre o assunto. Precisou-se arrancar o nome da maioria das bíblias, mas ninguém esclareceu o engano??? Precisa muita força de vontade pra igualar o nome aos outros genéricos e títulos diante desse fato.
Fato 3: Os maiores eruditos e teólogos estão todos equivocados? Por que os teólogos e eruditos dão importância ao nome,e o diferenciam dos demais? Já procurou saber?
Obs: Vou ser honesto e dizer que não posso discutir com você analisando palavras mais profundamente, porque não tenho conhecimento nessa área. Mas está claro, que você está fazendo malabarismos pra provar o improvável, não precisa ser gênio pra perceber isso.
Um fato é um fato. É diferente de contestar a tradução de uma palavra, ou de um versículo, ou se tal texto foi uma inserção. Está claro para todos que YHWH é o nome próprio do Deus de Israel. Há muitas evidências, e o nome claramente se destaca dos demais. Mas há as mais variadas doutrinas estranhas surgidas em cabeças humanas, porque não uma que diga que ele não tem esse nome, que é apenas mais um título como os outros?
Veja mais uma vez a realidade do fato:
The Catholic Encyclopedia [1913, Vol. VIII, p. 329] diz: “Jeová, o nome próprio de Deus no Velho Testamento; por conseguinte, os judeus o chamavam o nome por excelência, o grande nome, o nome ímpar.”
"Não tomarás o nome de YHWH, teu Deus, em vão, pois YHWH não considerará impune aquele que tomar seu nome em vão." Êxodo20:7
Partindo do ponto em que os judeus certamente conheciam o Deus que adoravam, e era esse o Deus que os guiava, YHWH, esse é um forte indício que se trata do nome próprio e pessoal distintivo, o qual o Deus vivo se aplicou.
Isaias 42:8
"Eu sou Jeová ...ESTE É MEU NOME"
"Bíblia Sagrada traduzida por Matos Soares (8.a edição): Um comentário ao pé da página sobre Êxodo 6:3 diz: “O meu nome Adonai. O texto hebreu diz: O meu nome Javé ou Jeová. Adonai é como lêem os Hebreus para não pronunciar o nome inefável Jeová.”
"Bíblia Sagrada, tradução de Antônio P. de Figueiredo, Edição Barsa: Uma nota ao pé da página sobre Êxodo 3:14 diz: “Aquele que é: em hebraico YHVH, que deve se pronunciar Javé, ficou sendo o nome próprio de Deus.” Sobre Êxodo 6:3 diz: “O meu nome Adonai: o texto original traz ‘Javé’ . . . Os judeus no entanto, passaram mais tarde a não mais pronunciá-lo, por medo de enunciá-lo em vão, mas diziam em seu lugar ‘Adonai’, i.e. ‘meu Senhor’.”
“Jeová (YHWH)
[forma causativa, no imperfeito, do verbo hebr. ha•wáh (vir a ser; tornar-se); significando: "Ele Causa que Venha a Ser"].
O nome pessoal de Deus. (Is 42:8; 54:5) Embora as Escrituras o designem por títulos descritivos, tais como "Deus", "Soberano Senhor", "Criador", "Pai", "o Todo-poderoso" e "o Altíssimo", a sua personalidade e os seus atributos - quem e o que Ele é - são plenamente resumidos e expressos apenas por este nome pessoal. - Sal 83:18.”
“A Sete também nasceu um filho, a quem pôs o nome de Enos: foi nesse tempo que os homens começaram a invocar o nome de Jeová.”
Gênesis 4:26
http://www.bibliaonline.com.br/tb/gn/4
"Acontecerá que todo aquele que invocar o nome de Jeová será libertado; pois no monte de Sião e em Jerusalém estarão os que escaparem, como disse Jeová, e entre os sobreviventes aqueles que Jeová chamar."
Joel 2:32
http://www.bibliaonline.com.br/tb/jl/2
Nada melhor que deixar a própria bíblia falar! Se a bíblia diz que devemos invocar o nome de YHWH, quem sou eu pra dizer o contrário, e substituir esse nome por "Senhor".
Rubens Caputo04/06/2014
+Wander Souza N
Vou dar apenas uma análise.
"invocar o nome de Jeova" e
"invocar o nome Jeova"
Sendo que Jeová não existe, Existe YHWH ou (eterno, existente, eu sou).
Existe uma diferença clara em dizer nome de Deus, e invocar o nome Deus. Sabe por que?
Porque Shêm é referência, a assinatura, ou marco. Assim YHWH não pode ser nome próprio se fosse usaríamos o nome como sujeito próprio. Nome YHWH, e não nome de YHWH. Veja que falar Nome de YHWH, remete a outro nome. Sendo que qualquer marco que defina Deus é nome de Deus. Por isso Nome de YHWH, e não Nome YHWH.
Assim Nome de Deus, Nome de YHWH, Nome do Senhor. São construções iguais.
Wander Souza N04/06/2014
+Rubens Caputo
Bom, vou dar só um exemplo:
Quando alguém diz:
"Acontecerá que todo aquele que invocar o nome de Rubens caputo será libertado"
Eu devo concluir que Rubens Caputo tem outros nomes além desse? Por acaso a aplicação da preposição "de" obriga a isso? Lógico que não!
"Assim Nome de Deus, Nome de YHWH, Nome do Senhor." Isso é a sua opnião, e sabemos que não só eu, mas muita gente discorda dela.
Agora, como não quero passar o resto da vida aqui, e acho que nem você também, convido você a encerrarmos essa discussão. Já expusemos bem aquilo que acreditamos e que pensamos ser a verdade, e não vamos mais a lugar algum. Então se quiser poderá deixar suas considerações finais. Bom dia.
Rubens Caputo04/06/2014
Tudo que esta depois de Shêm designa o indivíduo exposto, assim todos as palavras ligadas a Shêm são nomes, que designam o ser indicado em Shêm. Existem pessoas que chamam Linda, Bela, e substantivos dos mais variados. Quando a Bíblia cita outros nomes para Deus, devemos acreditar nela. E todo nome determinado é nome de Deus. Não existe Jeová, pois não existe J, Yehová, comeram o /r/ de ho, /ro/, o fonema Ye /ie/, jamais seria /ge/. Portanto Jeová é uma invenção humana, diferente da tradução de Yehová = "O eterno",ou "o meu eterno", como meu Deus. elohymi, ou Eli. Assim quem considera que existe apenas um nome para Deus, tem que anular centenas de versos e alterar totalmente a significância da palavra Shêm, ou seja tem que inventar uma nova religião não Bíblica. Como muitas igrejas fazem.
Wander Souza N04/06/2014
+Rubens Caputo Ok, como já disse, isso é uma doutrina completamente sua. está muito claro pra todos que o nome pesosal que Deus se atribuiu é YHWH. Isso é fato.
Até outro dia!